[Politique] Internationale

[wam]

Ben Poutine faut continuer à lui parler. La paix ça se discute ou alors tu fais la guerre jusqu’à ce qu’il y en a un qui lache

Ne pas discuter avec l’adversaire ça ne fonctionne pas, jamais même. Il y en a pleins des exemples : Les américains l’ont fait avec l’Iran, cuba la Corée, ça a été des échecs cuisants à chaque fois. Israël avec les plestiniens et certains de ses voisins

Que je sache Cuba et la Corée du Nord n'ont pas emmerdé grand monde depuis tout ce temps !

Alors qu'Hitler, on ne faisait que cela de discuter, on laissait même faire la remilitarisation, la reprise de la rive gauche du Rhin, l'Anschluss, prendre un morceau de Tchécoslovaquie (Accords de Munich), même avec l'invasion de la Pologne et la déclaration de guerre : on ne bougeait pas.

Poutine aime l'Histoire, cela se sent. Il s'inspire énormément d'Hitler, c'est évident. C'est vraiment un calque, adapté bien sûr à la réalité présente, l'ère nucléaire.

1/ On commence par éliminer toute opposition sérieuse intérieure. On élimine également des personnes de l'entourage, des "traîtres". On opprime les minorités, on recentralise.
Tchétchénie, Khodorkovski etc...

2/ On remilitarise à fond. Puis on se fait les crocs assez loin dans une guerre civile pour soutenir un chef suprême sur une ligne proche idéologiquement : Guerre d'Espagne, Syrie.

3/ On s'immisce dans la vie de pays récents (Tchécoslovaquie (18 ans d'existence), Pologne) au nom de minorités, de la langue commune. Poutine : Crimée, Donbass avec l'Ukraine (30 ans d'existence) etc

4/ On soutient des minorités de pays voisins jugés illégitimes (Tchécoslovaquie, Yougoslavie), issus des décombres de l'Empire : slovaques, oustachis croates etc
Poutine : Abkhazie, Ossétie du Sud

5/ On annexe des portions du voisin encombrant : Sudètes/Crimée; L'analogie va jusqu'à l'absence de réaction des autres puissances. Personne n'ayant envie d'une guerre et au fond, s'en fout de ces pays là.

6/ Puis on annexe le reste (protectorat de Bohême-Moravie / volonté de mettre un régime fantoche dans le reste de l'Ukraine)

7/ On s'allie à une grande puissance à l'Est pour avoir les mains libres à l'Ouest : Pacte Germano-soviétique / Alliance avec la Chine de Xi Jinping

8/ On invente des prétextes bidons pour envahir la Pologne / Ukraine. L'agressé étant présenté comme l'agresseur.

9/ On veut étape par étape, attaquer de plus en plus gros, surtout en l'absence de réaction

10/ On veut reconstituer un espace historique jugé vital : Allemagne avec la Pologne et l'ex Autriche-Hongrie / La Russie avec l'ex URSS, la Pologne et la Finlande (notons que la Finlande est devenue indépendante comme l'Ukraine à la fin de la première guerre mondiale. 20 ans après, ce pays a été envahi par l'URSS suite au Pacte nazi-soviétique, mais a réussi incroyablement à se défendre militairement).

Je n'adhère pas forcément à tout tes messages mais pour celui-ci

[renoir15]

La presse française n’évoque pas le camouflet infligé à notre petit bonhomme qui se voulait négociateur alors que les ministres des affaires étrangères de Russie et d’Ukraine se réunissent en Turquie à l’initiative du premier ministre israélien sous la protection d’Erdogan.
La vieille Europe est vraiment à la traine.

[Wanted56]

Je ne vois pas en quoi c'est un camouflet. Pour Poutine, la France et l'UE sont des ennemis, nous armons l'Ukraine.
La Turquie reste assez neutre pour le moment et Israël aussi, surtout que le président Ukrainien est juif. Bref rien d'étonnant.

[Chawax]

Cherche pas, c'est un camouflet parce que c'est Macron, c'est tout.
Mais c'est vraiment le sujet en ce moment alors que Macron essaie de garder le dialogue ouvert pour sortir de cette guerre ?

[Wanted56]

Nan mais toussa c'est la faute à Macron. Les 500 signatures, la guerre en Ukraine, le prix du gasoil, la pollution, la défaite du PSG... Maintenant (sur un autre topic du forum), il fait même le nettoyage des apparts de ses proches pour leur éviter d'aller en taule. Ca devient lourd.

[renoir15]

Mais c'est vraiment le sujet en ce moment alors que Macron essaie de garder le dialogue ouvert pour sortir de cette guerre ?

Avec le succès que tout le monde a pu constater.
Il est vraiment grand temps que ce personnage retrouve ses bureaux de banquier d’affaires, où il pourra se refaire une petite santé financière, car quand on voit sa déclaration de revenus, ça pleure dans les chaumières.
Quant à l’affaire Bigorne, il y a trop de lacunes, doux euphémisme, dans le déroulement de l’enquête pour ne pas voir la main du pouvoir.
La victime porte plainte contre le directeur de la PJ et contre le procureur.
https://www.nouvelobs.com/justice/20220 ... venus.html

[Chawax]

Mais il aurait fallu qu'il ne fasse rien en fait ? Tu vas lui reprocher d'avoir essayé d'arrêter une guerre ? Ce qui ressemble en fait à une mission impossible. Sérieusement ? Bref, de l'opposition bête et débile.

[MerulUltra]

Puisque l'on parle de patrimoine, officiellement Poutine déclare 4 700 € de revenus mensuels, un appartement de 70 m² à St Pétersbourg et 2 voitures. C'est un pays transparent également la Russie !

Bon, après, officieusement il aurait au moins 3 fois le patrimoine de Bill Gates, c'est lui l'homme le plus riche du monde, les oligarques lui reverseraient 50 % de leurs fortunes entre autres pour être tranquilles en Russie.

[le piou]

Ah, " rien ne vaut le capitalisme camarade ! "

[renoir15]

Bref, de l'opposition bête et débile.

Toujours dans la nuance.
Bien sur qu’on ne peut pas lui reprocher d’avoir tenter quelque chose, mais tout le monde diplomatique connaissait l’issue de ces entretiens, lui qui se targuait de tutoyer Poutine a fait croire aux français, futurs électeurs, qu’il allait pouvoir faire revenir à la raison le nouveau tsar de Russie.
C’est ce rôle trouble, au regard des échéances électorales, qui m’insupporte.
Quant à la perte de crédibilité de l’Union européenne, elle ne date pas, bien entendu, de 2017, c’est un fait établi.
Pendant qu’il y a des négociations en Turquie, les 27 se réunissent à Versailles pour tenter de trouver des solutions alternatives pour se passer du gaz russe, foutaise une fois de plus, dans quelques mois, ils feront tous le voyage de Moscou pour trouver des accords tarifaires avantageux comme les chinois en ont obtenu.

[le piou]

Je pense aussi, que ses coups de téléphoneà Poutine, font partie d'un cinoche bien orchestré pour laisser croire avant les élections qu'il tente " le tout pour le tout " pour sauver la paix, alors que l'autre en face est déterminé et n'a que du mépris pour les Occidentaux.

[MerulUltra]

Cela sert aussi à pouvoir repartir dans le business russe très facilement et rapidement en ayant un bon contact clientèle-fournisseur

[bouboule56]

oui enfin le business avec les russes on le fait toujours pour le moment

Nos entreprises continuent leur opérations là bas, on continue à leur acheter du gaz hein

[Wanted56]

Vous racontez vraiment n'importe quoi. Je comprends que c'est parfois Poutine qui appelle Macron, vous pensez que c'est pour lui donner des conseils pour sa réélection ?
J'ai lu que le Président Finlandais continuait aussi de discuter avec Poutine régulièrement, c'est aussi dans le but de faire du beurre ? Vraisemblablement il parle aussi au Président Turque et Israélien.
Je rejoins Chawax, c'est vraiment de l'opposition bête et débile. Il ne lui parlerait pas que vous lui reprocheriez de ne pas discuter avec Vladimir.

Je serais vous je regarderais plutôt à ce que vous achetez. Parce que les Leclerc, Système U, Intermarché, ils continuent de faire du biz avec les Russes sans compter le gaz, l'acier, l'aluminium etc.

[MerulUltra]

Quelques jours avant la très médiatisée visite Macron à Moscou, Orban y était allé.
Tout le monde lui était tombé dessus pour cette visite, et a ironisé sur les photos de cette table entre "dictateurs". Pourtant Orban en avait fait moins des caisses. Tout comme la France, la Hongrie a voté les "sanctions" et la Hongrie a ouvert ses portes aux réfugiés d'Ukraine. La Hongrie est bien plus dépendante énergétiquement des russes que la France.

Ensuite, et pour la seule et unique fois de son mandat, Emmanuel Macron a daigné aller à Kiev, beaucoup moins mise en scène et pour annoncer qu'il avait en gros quasi sauvé le monde. Là encore aujourd'hui, Macron fait des discussions de 2h00 avec Poutine qui a envahi l'Ukraine, quand l'autre président est poursuivi par des tueurs.

Macron met en scène une forme de complicité depuis 5 an et tutoie Poutines. Moi cela me choque. Il donne de la respectabilité à Poutine et en plus semble avoir une forme d'admiration, un peu d'ailleurs dans un autre registre comme avec De Villiers. Dès qu'il y a du pognon, une forme de puissance, il aime et veut en ramasser quelque chose.
Le turc ou le finlandais font beaucoup moins de mis en scène. Le turc accueille les délégations des deux parties.

Est-ce que la Miterrand ,Chirac ou Hollande discutaient tous les deux jours avec Slobodan Milosevic et Bashar El Azad ?? Sachant que globalement les deux n'ont pas envoyé leur armée dans d'autres pays que le leur...
L'Ukraine réclame des vieux avions russes (c'est pas la lune), personne ne leur en fourni, on fait vraiment pas grand chose. Comme d'autres intervenants l'ont souligné, même les sanction économiques ne sont pas vraiment appliquées. La France se cache systématiquement derrière l'UE et ne fait pas grand chose de sa propre initiative sur ce plan.

[menruz]

Est-ce que la Miterrand ,Chirac ou Hollande discutaient tous les deux jours avec Slobodan Milosevic et Bashar El Azad ?? Sachant que globalement les deux n'ont pas envoyé leur armée dans d'autres [/color]ys que le leur...

Chirac a décoré Bachar El Assad de la légion d'honneur et Mitterand a longtemps soutenu la grande serbie de.milosevic.
Mais.bien sur qu'il faut.continuer a parler a poutine. Il faudra bien arrêter cette guerre et c'est par la diplomatie que ca passera.

[Hamelinho]

Je ne comprends pas trop cette histoire développée de Macron qui tutoie Poutine. Il était (et est toujours d'ailleurs) un partenaire économique important, c'est juste parfaitement normal d'échanger beaucoup avec lui. Mitterand, Chirac faisaient de même.

Je crois que c'est plus l'opposition qui a une fascination profonde pour Poutine (Le Pen, Zemmour, les Républicains, Melanchon voire Hollande dans un autre registre qui admettait qu'on avait peur face à lui).

Au niveau UE, je ne vois pas trop qui envoyer face à Poutine si ce n'est Macron. Ne serait ce que parce que la France est le seul pays à avoir une armée et l'arme atomique et que dans un jeu de puissance ça joue. De plus c'est la France qui preside l'Union Européenne... ca semble echapper à certains.

Quant à ce qui est dit dans les médias occidentaux sur les autres dirigeants qui vont voir Poutine, à ce que je sache la presse est assez libre. Le contenu n'est pas décidé par le Président de la République.

Dommage de sombrer dans la thèse du complot.

[MerulUltra]

Est-ce que la Miterrand ,Chirac ou Hollande discutaient tous les deux jours avec Slobodan Milosevic et Bashar El Azad ?? Sachant que globalement les deux n'ont pas envoyé leur armée dans d'autres [/color]ys que le leur...

Chirac a décoré Bachar El Assad de la légion d'honneur et Mitterand a longtemps soutenu la grande serbie de.milosevic.
Mais.bien sur qu'il faut.continuer a parler a poutine. Il faudra bien arrêter cette guerre et c'est par la diplomatie que ca passera.

Non mais là tu fais diversion, d'une part la légion d'honneur est accordée à beaucoup de gens peu recommandables, d'autre part c'est HS ton propos car Chirac était là bien avant le conflit et la guerre civile en Syrie.
Sinon pour Mitterrand, je ne vois pas trop de quoi tu parles. J'ai plutôt souvenir de Mitterrand en Bosnie en pleine guerre.
Que je sache Hollande n'appelait pas Bashar El Assad en le tutoyant tous les deux jours. Concernant Poutine on parle d'une invasion militaire ce qui n'est vraiment pas courant en Europe depuis des lustres. C'est d'une extrême gravité.

[Wanted56]

C’est le tutoiement qui te pose problème ? A mon avis ils discutent en anglais, langue qui a aboli le « vous » il y a longtemps.
Du temps de Chirac et Mitterand, on n’avait pas les moyens de communication d’aujourd’hui. Je peux comprendre qu’ils ne se parlaient pas tous les jours (en plus Milosevic il avait meme pas le minitel).
La Syrie n’est pas en Europe. Ce conflit n’est pas comparable non plus.

[bouboule56]

Le tutoiement chez les russes c’est très répandu, ils vouvoient assez peu dans leur langue apparemment. Héritage du communisme

[rodi]

Il semble, d 'apres des experts, que Macron a raison de garder le contact avec Poutine, il est dans son rôle et s'il peut participer au règlement du conflit, et bien tant mieux et si ses "amis" EZ ou MLP y arrivaient et bien tant mieux

l'Ukraine prend très cher, l'Europe et la France risquent de le payer cher comme le peuple Russe, alors peu importe qui finira par jouer les premiers rôles, il y a une guerre en ce moment et toutes les bonnes volontés sont les bienvenues.... même l'hypothétique "faux culs" de Macron.

[MerulUltra]

Le tutoiement chez les russes c’est très répandu, ils vouvoient assez peu dans leur langue apparemment. Héritage du communisme

Macron ne parle pas en russe, et le nombre d'articles qui relève ce point là depuis des années, et maintenant encore, est colossal. C'est étrange que cela te gène quand je l'indique alors que c'est quasiment mentionné dans tous les articles soit comme une forme de complicité affichée (positivement), soit comme une originalité, chose inhabituelle, qui mérite d'être signalée. Il est même fort probable que ce soit la communication de l'Elysée qui s'en vante tout simplement !
Jamais lu un quelconque tutoiement du temps de Hollande et de la Crimée.


Quant aux experts c'est les mêmes qui ne voyaient pas la Russie prendre le risque d'envahir l'Ukraine. Pourtant quoi d'étonnant ? C'était écrit depuis 8 ans il me semble. Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir la réalité en face : "lâche soulagement munichois". Tant que ça ne passe pas la rive gauche du Rhin, c'est juste un jeu d'échec géopolitique.
Heureusement quand même, à la différence de l'Allemagne nazie, la Russie ne dispose pas d'effectifs et d'une démographie pléthorique, et faire passer la pillule d'une guerre de tranchée contre les "cousins" ukrainiens n'est pas facile à faire avaler à toutes les troupes. D'où les milliers de combattants tchétchénes et maintenant syriens sur le front...

[Machete Cortez]

Hollande détestait Poutine et vice versa. Les images d'archives qu'on revoit en ce moment sont assez parlantes d'ailleurs. Hollande n'a effectivement jamais sorti le grand jeu à Poutine.
Macron lui a opté pour un reboot des relations France/Russie en mettant à la corbeille les experts du Quai D'Orsay concernant la Russie de Poutine, il n'a manqué que l'invitation au Moulin Rouge. Mais il a été naïf et aveugle comme à peu près tout le monde en Europe de l'Ouest.

Sinon pour Mitterrand, je ne vois pas trop de quoi tu parles. J'ai plutôt souvenir de Mitterrand en Bosnie en pleine guerre.

Disons que Mitterrand voyait d'un bon oeil la Grande Serbie et d'un moins bon oeil la grande Allemagne post soviétique. Il a revu ses positions au moment de la boucherie.

[gemi_7]

lui qui se targuait de tutoyer Poutine

Concrètement, à quel moment Macron s'est "targué" ou vanté de tutoyer Poutine ?
Quand, où, quelle source ?

Reprendre les paraboles des journalistes ou de l'opposition n'en fait pas une réalité concrète à mettre dans la bouche de Macron. J'ai vraiment du mal avec cette orientation systématique de l'information, qui vise à mélanger faits véridiques et points de vue suggestifs et invérifiables, pour mieux discréditer un adversaire.

Accessoirement, ils ont beau être présidents, je ne vois pas en quoi le tutoiement est si problématique, alors que ça fait 5 ans qu'ils passent leur temps à négocier ensemble leurs visions relativement opposées du monde.

[gemi_7]

Dès qu'il y a du pognon, une forme de puissance, il aime et veut en ramasser quelque chose.

Pour le pognon, tu fais référence à quoi au juste ?
S'il s'agit de son enrichissement personnel, 500k pour 5 ans à la tête d'une puissance nucléaire, vu les responsabilité que le poste incombe, je trouve ça assez ridicule.
Pour la "forme de puissance" encore heureux que le président de la France quelqu'il soit tente d'exprimer un peu + une forme de puissance et de leadership que l'Espagne ou les Pays-Bas..

L'Ukraine réclame des vieux avions russes (c'est pas la lune), personne ne leur en fourni, on fait vraiment pas grand chose

Fournir des avions aux Ukrainiens, qu'ils soient vieux ou pas, = devenir belligérants = risque de guerre ouverte entre la Russie et US/UK/FR = risque de conflit nucléaire = millions de morts. C'est plutôt simple.
Dès lors, ce "personne ne leur en fourni" est bien la seule réponse responsable qu'il existe, aussi triste soit-elle.
Tu serais président FR, en responsabilité de la soixantaine de millions de français, et en co-responsabilité de la stabilité dans un espace de 350 millions d'européen : ferais-tu, en âme et conscience, vraiment décoller ces avions de nos base pour les faire voler jusqu'en Ukraine, avec la probabilité non-négligeable de devoir abattre un avion russe au passage ?

Les vraies questions responsables, elles sont là. Les "c'est pas la lune" ou autre jugement "d'incapables", c'est tout juste valable pour ceux qui n'ont pas à prendre des décisions qui concernent des millions de personnes.

Si des avions pouvaient être acheminés au ukrainiens, ça ferait longtemps que ce serait fait, quasiment toute la communauté internationale ne rêve qu'à une reprise du contrôle de leur ciel par les ukrainiens.

[Machete Cortez]

lui qui se targuait de tutoyer Poutine

Concrètement, à quel moment Macron s'est "targué" ou vanté de tutoyer Poutine ?
Quand, où, quelle source ?

Reprendre les paraboles des journalistes ou de l'opposition n'en fait pas une réalité concrète à mettre dans la bouche de Macron. J'ai vraiment du mal avec cette orientation systématique de l'information, qui vise à mélanger faits véridiques et points de vue suggestifs et invérifiables, pour mieux discréditer un adversaire.

Accessoirement, ils ont beau être présidents, je ne vois pas en quoi le tutoiement est si problématique, alors que ça fait 5 ans qu'ils passent leur temps à négocier ensemble leurs visions relativement opposées du monde.

C'est pas nouveau et la question du tutoiement de Macron, çà avait déjà surpris il y a plusieurs années car Macron tutoyait Poutine tandis que Poutine vouvoyait Macron. Une journaliste indépendante russe notamment avait été étonnée de cette familiarité à l'époque de Brégançon, à ce moment là Macron soutenait le retour de la Russie au Conseil de l'Europe (elle avait été exclue après l'épisode de la Crimée) et s'embrouillait avec Trump. D'ailleurs c'est les community managers de Macron qui communiquaient dessus avec des vidéos où on voyait Macron en mode "Ouais Vladimir çà biche ?"

[merlu29]

C'est dingue ce flan parce que Macron aurait tutoyé Poutine, mon dieu quel homme il fait.
Il y a très peu de langues ou le vouvoiement existe, même en Espagne il l'utilisent pratiquement jamais, et en plus je me demande comment peut on avoir une discussion franche et d'homme à homme en vouvoyant, bref.
Cette histoire est ridicule de chez ridicule.

[Chawax]

Cette discussion est quand même consternante ... On en est donc à tirer à boulets rouges sur un responsable politique parce qu'il persévère dans la recherche d'une porte de sortie pour un conflit qui tue des milliers de civils et crée des millions de réfugiés ? Que ce soit Macron (qui au passage préside le pays qui préside l'UE en ce moment, ce qui justifie un peu sa posture, non ?), Erdogan ou n'importe qui, toute contribution à faire taire les armes est évidemment bonne à prendre. Qu'est-ce qu'on en a à foutre qu'il tutoie Poutine ? S'il est proche de Poutine (ce dont je doute franchement vu que la Russie avait essayé d'influencer la campagne en 2017 comme elle l'a fait aux USA) et qu'il utilise cette proximité pour essayer de le raisonner, où est le problème franchement ? Mais quelle branlette Donc je persiste : "opposition bête et débile"

[wam]

Le bisou n était pas loin sur la photo de ce très intéressant article de 2019 que j ai déjà déposé je crois :
https://information.tv5monde.com/info/n ... rde-338230
Je doute quand meme que ce soit le rapprochement de l amitié...

[bouboule56]

Fournir des avions aux Ukrainiens, qu'ils soient vieux ou pas, = devenir belligérants = risque de guerre ouverte entre la Russie et US/UK/FR = risque de conflit nucléaire = millions de morts. C'est plutôt simple.

Des armes on en vend dans le monde entier sans être catalogué comme belligérant au Yémen par exemple