Tour de France 2024

[Merluchon56600]

C'est légèrement de parti pris quoi.

Depuis le début du Tour tu veux que Pogacar s'écroule, c'est du parti pris aussi. On a bien compris que tu préfère Vingegaard

Sauf que le sujet c'est de dire qui est probablement dopé ou pas.

Je n'ai jamais écrit que je pense le danois propre.

[Merluchon56600]

https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/2021-07-15/pourquoi-les-cyclistes-du-tour-de-france-vont-de-plus-en-plus-vite-au-fil-des-annees-dea595cd-e33f-4fc2-a95f-b3bb94dbd51e

Merci pour l'article, mais c'est quand même du n'importe quoi.

ça parle de la longueur des étapes en 1903, de l'apparition du dérailleur en 1937, des vêtements de laine, les pneus, des routes en cailloux sans goudron, super, mais on compare la vitesse avec 2004, pas avec 1938.

Sur les vélos carbone :

C’est en 1999 que l’Américain remporte le premier de ses sept Tours, dans les circonstances que nous connaissons maintenant. Son vélo, le Trek 5200, représente un tournant important pour deux raisons. C’est tout d’abord le premier vélo 100 % carbone à remporter le Tour.


« Jusqu’au début des années 2000, vous n’aviez quasiment pas d’entraînements dans les équipes, raconte Frédéric Grappe. ». Ces entraînements permettent de travailler des aspects comme la protection aérodynamique des leaders, pour empêcher la fatigue et augmenter la vitesse globale d’un groupe.

La bonne blague, c'était donc la préhistoire, les mecs se chargeaient à l'EPO mais n'avaient pas encore pigé l'intérêt de protéger le leader du vent.
C'est vrai qu'Indurain se tapait toutes les étapes le nez à l'air.

[Gourcruyff]

Il est évident que Pogacar, Vingegaard, Evenepoel et tant d'autres utilisent des produits pour réussir de telles performances. Si ça se trouve, ce ne sont même pas encore des produits interdits (on parle de monoxyde de carbone (cf. le malaise des deux coureurs Uno-X en début de saison), des vers marins, de possible dopage génétique, etc.).

Depuis 4 ans, les meilleurs progressent à une vitesse folle, il y a un truc, c'est certain. Et cela ne se résume pas aux 2 premiers. Guillaume Martin affiche les mêmes puissances et performances qu'avant COVID sauf qu'il a reculé de 20 places dans la hiérarchie.

Par contre, on ne fait pas d'un âne un cheval de course.
Lance Armstrong a toujours eu des prédispositions incroyables (il était champion de cross aux USA en catégorie jeune tout en étant surclassé).
Jonas Vingegaard montait l'alpe d'Huez à 17 ans en 42 minutes ce qui est exceptionnel. Il a mis du temps à être dans le radar des équipes car il cumulait travail et entrainement. Si c'était un tocard il n'aurait jamais atteint ce niveau, même aidé par certaines pratiques douteuses.
Il faut être prudent sur les résultats en jeune, certains ont déjà leur potentiel poussé au max, d'autres pas du tout.
D'ailleurs Tadej Pogacar avait des bons résultats en catégories jeunes mais bien moins impressionnantes qu'un David Gaudu ou un Thymen Arensman.
Le véritable phénomène qui a affolé tout le monde en étant quelque chose de jamais vu à cet âge, c'est Remco Evenepoel.

Tout ça pour dire que le cyclisme est en progression incroyable depuis le Covid, donc on peut légitimement penser à un nouveau cocktail surpuissant.

Enfin, il est injuste de ne parler que du cyclisme quand on évoque le dopage. Comme le dit Chawax, il y a bien des prestations qui étonnent. Dans le Tennis, le ski de fond (qui a toujours été le précurseur en terme de dopage), le biathlon, l'athlétisme, la natation, etc.
Le cyclisme paie son passé et le fait que le milieu est habitué à douter.
Mais voir des gens qui crient au dopage pendant le Tour et qui vont s'extasier devant les JO a quelque chose d'ironique.

[le piou]

Dopés ou pas, ce sont les meilleurs qui s'imposent, les moins bons restent des étoiles filantes sans lendemain.
Je n'ai jamais nié le dopage dans le vélo, mais je rejoins Anquetil " vu ce que l'on nous demande, c'est normal ";
Dans " l'histoire du sport " hors cyclisme, des cas me reviennent, Lasse Viren ( transfusion sanguine) bien avant le sketch Zizou- Johnny, l'équipe Allemande " victorieuse " de la CDM 54, interro aussi sur l'agresseur de Patrick Battiston.
Et puis plus feutrés, le golf, le tennis etc, finalement plus il y a de fric dans certaines disciplines plus l'omerta domine.

[Bran Ruz]

Les JO ont aussi leur part de suspicion et de scandales, c'est juste le cyclisme qui est malheureusement hors catégorie sur le sujet et pour lequel on ne s'intéresse aussi qu'au moment du Tour de France.
Pour terminer, les comparaisons des temps de montée des cols, vu la somme de paramètres différents en jeu, de la météo du jour à la configuration de course, en passant par toute l'amélioration des différents paramètres techniques, physiologiques, de nutrition, récupération et j'en passe, ça n'a pas de sens véritablement et que ça s'améliore n'est pas forcément anormal. Les écarts entre coureurs en ont sans doute plus et c'est là qu'on peut se poser des questions.
Et concernant le dopage, c'est sa définition qui posera toujours problème. A quel moment commence-t-il ? Quelle est la frontière entre soin médical et dopage ? Jusqu'où aller dans l'optimisation des paramètres biologiques ? (Et là sans parler de produits mystérieux et miracles, la médecine a nettement progressé depuis 20 ans, c'est affiné au cas par cas, sur mesure, adapté à chacun où rien n'est plus laissé au hasard.)
Djokovic opéré du ménisque et en finale de Wimbledon ? C'est pas si différent de Vingegaard blessé au printemps et 2è du tour mais là au contraire on loue le travail de son kiné.

[Merluchon56600]

Je rejoins totalement la synthèse de Gourcruyff.


Pour le piou, je dois dire que non, je ne suis pas d'accord.
Il est tout à fait vraisemblable que le 15e ou 20e du TDF ne se dope pas, en 2024 comme en 2004, et donc qu'il y ait 10 ou 15 types qui volent le travail de ces gens propres.

[Merluchon56600]

Pour terminer, les comparaisons des temps de montée des cols, vu la somme de paramètres différents en jeu, de la météo du jour à la configuration de course, en passant par toute l'amélioration des différents paramètres techniques, physiologiques, de nutrition, récupération et j'en passe, ça n'a pas de sens véritablement et que ça s'améliore n'est pas forcément anormal.

Bien sûr que si ça a du sens, puisqu'on ne compare pas à la préhistoire.

Et il y a un paramètre qui ne devrait pas jouer en faveur des chronos actuels :

Il avoue lors d'une interview télévisée avec Oprah Winfrey diffusée le 17 janvier 2013 avoir eu recours pour toutes ses victoires au tour de France, à des pratiques dopantes comme l'usage d'EPO, de cortisone, de testostérone, d'hormone de croissance ainsi que la transfusion sanguine

Et tu penses vraiment que le mec n'avait aucune notion de paramètres techniques, physiologiques, de nutrition, récupération et j'en passe



Les mecs vont jusqu'à écrire que le vent était moins favorable et qu'on ne protégeait pas les leaders du vent.

[Merluchon56600]

Les écarts entre coureurs en ont sans doute plus et c'est là qu'on peut se poser des questions.

En effet.

Le 14e du Tour est déjà à 35 minutes et il reste la semaine la plus dure.
On peut envisager que très peu de coureurs finiront à moins de 1h du vainqueur.
C'est peu commun dans ces proportions.

[Bran Ruz]

Bien sûr que si ça a du sens, puisqu'on ne compare pas à la préhistoire.

Et il y a un paramètre qui ne devrait pas jouer en faveur des chronos actuels :

Il avoue lors d'une interview télévisée avec Oprah Winfrey diffusée le 17 janvier 2013 avoir eu recours pour toutes ses victoires au tour de France, à des pratiques dopantes comme l'usage d'EPO, de cortisone, de testostérone, d'hormone de croissance ainsi que la transfusion sanguine

Et tu penses vraiment que le mec n'avait aucune notion de paramètres techniques, physiologiques, de nutrition, récupération et j'en passe

Mais pas au point où ça en est rendu maintenant, ça devient pointu comme jamais. La science progresse, dingue non ? 20 ans d'écart et ils ne sauraient pas encore mieux gérer le comportement du corps face à l'effort ?
Et à aucun moment je n'évacue la question du dopage, je dis juste qu'il faut comparer avec le moment, les valeur relatives sont bien plus intéressantes et inquiétantes que cette fascination pour les records absolus où trop de paramètres tellement différents entrent en jeu. Un peu de bon sens quand même.

[centaure56]

a chacun sa vérité , c'est comme mon voisin un peu "philosophe" qui me sort ce matin :" je ne crois pas en Dieu et pourtant il existe.." vous avez 2h

[Wanted56]

Je ne vois pas pourquoi vous continuez à lui répondre. Il ne poste sur ce topic que pour dire que les dix premiers sont dopés. On s'en doute, c'est pas bien, mais ça ne fait rien avancer.

[Merluchon56600]

Ok c'est moi qui manque de bon sens.
La science sportive était à ses balbutiements en 2004.

Je pense avoir posté un tas d'arguments plus variés que le top 10 est dopé.

[Merluchon56600]

Je ne vois pas en quoi c'est une fascination débile de constater que le mec met 5 minutes sur un col a Armstrong qui était chargé comme une mule.

Après visiblement 2004 c'est la période de Bobet et Robic tellement c'est loin.

[Bran Ruz]

Bah oui, 20 ans après la science a avancé. Incroyable. Et dans plein de domaines. C'est dingue comme les gens sont mal informés.
Et à aucun moment quelqu'un a dit qu'elle en était à ses balbutiements à cette époque.
Sinon c'est toi qui dis que c'est débile, moi je n'ai rien dit.

[le piou]

Ok c'est moi qui manque de bon sens.
La science sportive était à ses balbutiements en 2004.

Je pense avoir posté un tas d'arguments plus variés que le top 10 est dopé.

Faut supprimer le top 10
La victoire pour le 11°

[GoLorient]

Je rejoins totalement la synthèse de Gourcruyff.


Pour le piou, je dois dire que non, je ne suis pas d'accord.
Il est tout à fait vraisemblable que le 15e ou 20e du TDF ne se dope pas, en 2024 comme en 2004, et donc qu'il y ait 10 ou 15 types qui volent le travail de ces gens propres.

Donc en gros, jusqu'au 1er français , ils sont tous dopés
Ca c'est objectif
Sinon Leon Marchand, Teddy Riner, MBappé et compagnie sont dopés ou pas ?

[GoLorient]

En effet.

Le 14e du Tour est déjà à 35 minutes et il reste la semaine la plus dure.
On peut envisager que très peu de coureurs finiront à moins de 1h du vainqueur.
C'est peu commun dans ces proportions.

Après la façon de courir à également changé
Maintenant on ne voit plus d'échappées publicitaires dans les étapes de plaine comme avant
J'ai l'impression que bcp ne s'arrachent plus pour faire top 10 au général : ils préfèrent être à 30 minutes et prendre les échappées.

[revedefoot]

Pourquoi n'y a t-il plus de grosses échappées, parce que les "gros" ne le permettent plus en gardant les fuyards à 4mn maxi, les oreillettes permettent ce contrôle en passant les informations en temps réels, il n'y a plus de place pour une course à l'instinct et à la science de la course

[GoLorient]

Ça en effet c'est pénible mais bon a partir de la semaine prochaine , ça devrait laisser filer
Hier uae aurait laisser filer mais Visma a voulu tester Pogacar sur une course difficile

[panchoa]

Je rejoins totalement la synthèse de Gourcruyff.

Pas moi et notamment pas son "ironie"... Je suis le Tour depuis toujours, les Jeux aussi...
Il a sans doute des centres d'intéret beaucoup plus savants et moins terre à terre que moi, je l'en félicite, mais voilà, chacun a les loisirs qu'il peut, en fonction de son niveau culturel, financier, intellectuel... Tout le monde ne peut pas tendre à l'excellence, moi le premier, et je le regrette infiniment!

[Merluchon56600]

Antoine : Il serait donc normal de constater des améliorations de la vitesse moyenne ces dernières années, tant chez les pratiquants amateurs que professionnels et quelles que soient les courses, dès lors que la vitesse est élevée, avec ces gains marginaux ?

Alban Lorenzini : Oui et on peut aussi les associer à des entraînements mieux calibrés, des stages d'altitudes répétés et mieux maîtrisés, devenus la norme ainsi qu'un contrôle de la nutrition plus pointu qui jouent aussi dans l'amélioration des vitesses.

Antoine : Dès que celle-ci ralentit, dans les cols, le matériel joue de moins en moins, donc les gains et les écarts entre vélos et équipements modernes par rapport aux années 2000 se réduisent rapidement ?

Alban Lorenzini : En dessous de 15 km/h et dans des pentes sévères, il n'y aucun gain aéro ou de roulement. Seuls les watts/kilos générés par le coureur influencent le temps final. Les gains sont encore très faibles entre 15 et 20 km/h. Passé 20 km/h voire 25 km/h , qui devient une vitesse souvent atteinte chez les pros même sur des montées de plus de 5 %, les gains aérodynamiques et de roulement peuvent s'additionner un peu. Par rapport aux années 2000 et à 25 km/h, on pourrait estimer à plus 5 watts en aéro sur les vélos, 5 watts pour aéro avec roulement du couple roues/ pneus et peut être encore 5 watts sur la tenue avec le casque. Néanmoins, les 5 watts aéro des vélos prêtent à discussion. Certains vélos de montagne comme le Cervelo R5 de la Visma ont très peu d'amélioration aérodynamiques, à part l'intégration des câbles sur le cockpit (monobloc cintre + potence). Pogacar n'a pas non plus un vélo ultra « rapide ». On peut pour lui estimer à 2 ou 3 watts de gain à 25 km/h. Il roule la plupart du temps avec des roues hautes d'ailleurs pour compenser un peu ce manque de vitesse.


Avec ce nouveau vélo, je vais voler dans les cols !
Source : Espé - chronoswatts.com - 19/09/2020
Antoine : Ce n'est donc pas le matériel qui les fait grimper aussi vite ?

Alban Lorenzini : « En montagne, c'est l'absence de fatigue et la capacité à produire des efforts plus violents et répétés, longs, quelles que soient les configurations de courses qui posent le plus de questions depuis 2021 pour certains leaders et équipiers ».

Antoine : Des questions, mais vous avez des réponses ?

Alban Lorenzini : « Ces questions sont sans réponses pour moi et beaucoup d'entraîneurs professionnels qui ont pourtant le meilleur matériel du monde. On a bien sûr comme tout le monde notre petite idée, mais ce n'est pas le matériel qui fait les gains et la différence.

[Merluchon56600]

https://www.cyclisme-dopage.com/actuali ... ge-com.htm

Probablement quelqu'un qui n'a pas l'expertise de bran ruz sur le matériel et l'état des routes défoncées en 2004 .

Mais bon à l'époque on savait pas protéger un leader ni même cuire des pâtes (je l'ai lu!), après sa prise d'epo +transfusion+testostérone+hormones de croissances il allait s'enfiler des burgers et son vélo pesait évidemment bcp plus lourd que celui de pogacar =

Le poids minimal autorisé est de 6,8 kg. Chris pend le vélo à un crochet, un peu comme les bouchers le font avec une carcasse de bœuf, et le compteur digital commence à monter. Vite jusqu'à 6,700 kg, puis, plus lentement : 6,74, 6,76, 6,78... L'appareil marque une hésitation qui semble interminable pour les observateurs (mais surtout pour le mécanicien belge) et, soudain, apparaît le 6,80 fatidique !

Un chiffre qui n'augmentera plus d'un gramme. Van Roosbroeck laisse échapper une "Ah, quand même !" alors que les officiels éclatent de rire.

Le vélo de Lance Armstrong fait donc le poids légal, au gramme près. 

[romainy]

Super. Merci de tes efforts nocturnes.

[Merluchon56600]

Tour de France. Pogacar et Vingegaard « font, ou utilisent, quelque chose que les autres n’ont pas » #Tour de France #Cyclisme #Sport @OuestFrance

https://www.ouest-france.fr/tour-de-fra ... 8e9818b180

Repris par ouest-fr ce matin.

[centaure56]

peu importe l'ivresse ....les jeux du cirque ont toujours existé....

[Gourcruyff]

Je rejoins totalement la synthèse de Gourcruyff.

Pas moi et notamment pas son "ironie"... Je suis le Tour depuis toujours, les Jeux aussi...
Il a sans doute des centres d'intéret beaucoup plus savants et moins terre à terre que moi, je l'en félicite, mais voilà, chacun a les loisirs qu'il peut, en fonction de son niveau culturel, financier, intellectuel... Tout le monde ne peut pas tendre à l'excellence, moi le premier, et je le regrette infiniment!

Je n'ai pas compris ta réponse.
Je ne prétends pas du tout avoir des centres d'intérêts "savants". Je regarde le Tour et les JO aussi.
Je regarde le Tour car j'adore ce sport même si je ne suis pas dupe sur les performances ô combien suspectes.
Et je dis juste que je pense que le dopage existe aussi dans d'autres sports, que je regarderai également.

Par exemple, j'adore aussi le Foot US alors que le dopage y est monnaie courante et quasi-autorisée d'ailleurs.

[le piou]

Bah si tu es passionné et convaincu comme moi que le dopage existe dans les sports de haut niveau, pourquoi remuer ce baton merdeux que l'on vit chaque année au moment du Tour, pas souvenir que tu sois intervenu pour d'autres compèts.

[Gourcruyff]

Parce que cette édition fait beaucoup parler à ce sujet.

Mais excuses-moi d'avoir voulu modestement apporté mon avis sur le cyclisme actuel.

[Merluchon56600]

D'après les sites d'analyse des performances physiques sur le TDF, toute la période SKY (Froome etc) restait toujours dans une certaine mesure acceptable.

C'est depuis 2020 qu'on a repris une grosse marche en avant sur les watts mesurés en cols (records explosés).

Donc ça va au-delà des suspicions du grand public qui vont surtout vers ses chouchous ou pas.

[panchoa]

Donc tu veux en venir où merluchon 566666? On dissout le Tour? On met en prison les staffs médicaux et techniques? Au chômage les coureurs? Et bien sûr confiscation des TV, radios et autres journaux détenus chez les particuliers... Et on envoie les fans de vélo en camp de redressement, avec lavage de cerveau et reconversion au curling. C'est le moment, fonce, le poste de ministre est vacant