[Politique] Internationale

[bouboule56]

La Crimée a toujours été Russe et composée de à 75% de Russes, s'ils ont voulu en faire partie (et j'affirme bien avoir rencontré de nombreux Russes le confirmant), et bien cela s'appelle le droit à l'auto détermination. On ne saura jamais ce qu'il en est vraiment mais on a laissé faire en 2014 élections truquées ou pas, on leur a donné le bâton pour battre et aujourd'hui on donne des milliards a gogo pour réparer ces conneries.

Il n’y a rien d’exact là dedans

[bouboule56]

Premièrement la Crimée n'est pas peuplée de Russes mais d'Ukrainiens russophones (mais aussi de Tatars et d'Ukrainiens Ukrainophones). S'ils sont de nationalité Russe, ils ne sont pas chez eux et n'ont rien à dire Deuxièmement la Crimée n'a pas toujours été Russe, c'est même assez récent (200 ans). Chose amusante, quand la Russie annexe la Crimée sous Catherine II, la Russie mène une politique de peuplement jusqu'à rendre les Tatars minoritaires (et même ensuite déportés et exterminés par l'URSS). On devrait rendre la Crimée aux Tatars du coup.
Moi aussi j'ai rencontré des Ukrainiens russophones dans le cadre de mon travail, j'ai même une collègue Ukrainienne russophone et c'est tout le contraire. On ne peut pas se fier à quelques personnes qui ne sont pas un échantillon représentatif d'un pays.
Rien qu'en football, le plus grand joueur Ukrainien de l'histoire (Chevtchenko) est Ukrainien russophone (il ne parle même pas Ukrainien) opposé à l'annexion de ces territoires par la Russie. Du coup j'en conclue que tous les Ukrainiens russophones sont contre la guerre ? Non. Evidemment, on se base tous sur nos expériences et nos rencontres mais ça n'en fait pas une vérité absolue.

Si on revient en arrière et à la Révolution Orange puis l'Euromaïdan, on comprend que la Russie a manipulé les élections présidentielles de 2010 pour y mettre un pantin (Ianoukovitch). Celui-ci a suivi les instructions de Moscou pour se retirer des négociations du rapprochement avec l'UE entamées depuis 2004. Les Ukrainiens manifestent (même l'Eglise Orthodoxe de Kiev prend ses distances avec celle de Moscou). Ianoukovitch est renversé, des émeutes surviennent dans les régions de l'Est favorables à Ianoukovitch et la Russie attaque sous prétexte de devoir défendre une minorité oppressée. La Russie organise un référendum qui obtient 97% (un truc comme ça) d'opinion favorable à une réunification de la Crimée à la Russie (ils ont pas mis 100% ça faisait trop supercherie) alors que la même étude faite par les Occidentaux et l'Université de Sociologie de Kiev donnait 65% d'opinion favorable à la Crimée Ukrainienne.

Je ne me rappelle pas de tout bien mais ça doit être à peu près ça l'histoire.
On se rappellera aussi du Président pro-UE Loutchenko mystérieusement empoisonné. Que l'Ukraine a toujours été le grenier de l'URSS avec ses ports de la Mer Noire (que n'a pas la Russie) et qu'après 1991, c'est le pays qui s'est développé le moins rapidement avec la très mauvaise gestion (sans parler du virement autoritaire du pays) du Président Koutchma proche de Moscou.

Bref tout ça ressemble à une manipulation de la Russie depuis 2004 voyant l'Ukraine se rapprocher de l'UE. Si la Russie voulait vraiment faire valoir le droit à l'autodétermination, Poutine aurait accepté un referendum géré par l'ONU ou tout autre observateur indépendant et neutre.

T’as tout dit



Plus de précision sur cet excellent podcast https://spotify.link/E3gu5esyhDb

Ça bat en brèche le narratif russe sur le soit disant cœur russe de Kiev et la Crimée russe (parce que celui qui gueule plus fort l’a dit)

[menruz]

Au nom du.droit international.
L'Ukraine revendique la crimée.
L'Azerbaïdjan le haut karabach. (D'ailleurs les médias ukrainiens estiment que les azeris sont dans leur droit).
La Chine Taïwan .

[Step]

en effet merci wanted56 pour rappeler un peu les faits, y'en avait bien besoin

concernant le Haut-Karabakh, les arméniens (d'Arménie, et de cette région), ont quand même eu 26 années pour tirer profiter de leur avantage (suite à la première guerre remportée), pour négocier et trouver une solution (à défaut d'avoir le droit international de leur côté), au final à profiter du statut-quo et trop attendre (et à trop confier dans les russes... grave erreur) : ils ont probablement tout perdu.

[bouboule56]

Au nom du.droit international.
L'Ukraine revendique la crimée.
L'Azerbaïdjan le haut karabach. (D'ailleurs les médias ukrainiens estiment que les azeris sont dans leur droit).
La Chine Taïwan .

Heureusement que ce sont des situations et contextes totalement différents

[JMarc]

Au nom du.droit international.
L'Ukraine revendique la crimée.
L'Azerbaïdjan le haut karabach. (D'ailleurs les médias ukrainiens estiment que les azeris sont dans leur droit).
La Chine Taïwan .

"revendique" le mot me parait inadapté.
La Crimée appartient à l'Ukraine et a été annexée par la Russie. Rappelons que le premier Etat à avoir reconnu l'indépendance de l'Ukraine dans ses frontières issues du système soviétique, c'est la Russie.
Idem pour le Haut-Karabakh qui appartient à l'Azerbaidjan, et fait passé sous silence par grands nombres de médias français, reconnu par l'Arménie elle-même récemment.

Après honnêtement sur l'aspect "droit des peuples" et "pacification du monde", je ne vois pas trop ce qu'un rattachement des ces provinces à un autre Etat (Russie pour la Crimée, Arménie pour le Nagorno-Karabakh) simplifierait, car géographiquement ce n'est pas naturel.
La Crimée russe, ça veut dire derrière un gros imbroglio sur l'ensemble du littoral ukrainien (cette guerre depuis 2022 est d'ailleurs la conséquence directe).
Le Haut-Karabakh (dans ses limites de l'époque soviétique, avec une majorité ethnique arménienne) est totalement enclavé dans l'Azerbaidjan. Les arméniens dans les années 90 ont du d'ailleurs annexer d'autres territoires (corridor de Latchin à la base plutôt kurde, région d'Agdam majoritairement azérie) pour donner un semblant de cohérence à l'ensemble.

Et à la base ce sont des territoires bigarrés ethniquement...la Crimée n'a jamais été spécialement ethniquement "russe", c'est juste que l'armée russe y stationne massivement depuis 1 siècle et demi.
C'est un mélange de slaves et de tatars (et d'autres apports même : grecs, vénitiens etc) en Crimée sur le temps long.
Pour le Haut-Karabakh, tous les azéris et kurdes du secteur ont du fuir au début des années 90 avec la création d'une république non reconnue de l'"Artsakh".

Concernant Taiwan, c'est un peu plus complexe et différent, car le gouvernement de Taiwan représentait l'ensemble de la Chine jusque dans les années 70, puis c'est le gouvernement communiste de Pékin qui a été reconnu comme représentant l'ensemble de la Chine à l'ONU (donc le gouvernement de Taiwan, exclu). Mais il n'y a bien qu'une seule Chine reconnue à l'ONU.

[centaure56]

SCOOP!! le pape propose de faire un camp de réfugiés place St Pierre

[JMarc]

Transfert massif de population en un temps record..."je quitte tout", eux ont franchi le pas !

Plus de 100 000 personnes ont fui le Haut-Karabakh : https://www.liberation.fr/international ... JRISBVUFY/

[le piou]

Nouveau point chaud, même s'il était déjà bien tiède, sur notre planète après l'agression du Hamas envers la population Israrëlienne, là encore on s'attaque a des civils sans défense, quel courage
Toute la classe politique condamne sauf.....LFI bien entendu

[merlu29]

Ce n'est pas le cas de Ruffin qui condamne fermement ...
Mais qui n'oublie pas non plus que la réponse d'Israël sera terrible.

[NiKro]

Encore heureux ! Moi si je vois des français assassinés et leurs corps accrochés a des chars pour parader, j'en attendrais pas moins.
Quand a Melanchon qui met dos à dos des terroristes (dont il ne condamne nullement les actes) et un état démocratique souverain... le desonnheur n'a aucune limite pour quelques voix.

[merlu29]

Mélenchon est toxique, faut l'ignorer, il se délecte de chaque conflit et n'est nullement capable de se remettre en question. Il adore le conflit et semer la zizanie, c'est un manipulateur.

[bouboule56]

Comment on peut être surpris par ce qu’il se passe la bas

Entre Israël qui emprisonne littéralement les Palestiniens et les Iraniens qui excitent tous les coupeurs de gorges de Gaza

[bouboule56]

Encore heureux ! Moi si je vois des français assassinés et leurs corps accrochés a des chars pour parader, j'en attendrais pas moins.
Quand a Melanchon qui met dos à dos des terroristes (dont il ne condamne nullement les actes) et un état démocratique souverain... le desonnheur n'a aucune limite pour quelques voix.

Tu les trouves si démocratiques que ça les israéliens ? On a affaire à une belle brochette d’enculés des deux côtés non ?

Au milieu de ça c’est encore les civils qui vont trinquer par des enculés abreuvé par ce cancer qu’est la religion

La réponse à à la barbarie du Hamas sera terrible. Comme d’habitude. Et ne résoudra rien. Comme d’habitude

Je veux pas dire mais derrière le Hamas il y a l’Iran, et derrière l’Iran ?

[NiKro]

Y'a aucune justification au fait d'aller chercher des otages sur territoire israélien, attaquer aveuglément des civils quelque soit le niveau de démocratie de l'exécutif de Jérusalem.

On ne met pas au même niveau Israël et le Hamas ou le Hezbollah. Ça ne me paraît pas négociable moralement