[Nécrologie] Mikhaïl Gorbatchev

[Chawax]

Une page d'Histoire qui se tourne avec la mort de Mikhaïl Gorbatchev à l'âge de 91 ans. Dernier dirigeant de l'URSS, celui qui a voulu réformer l'URSS et a "permis" la chute du mur de Berlin, la fin de l'URSS et la fin de la Guerre Froide.

[nanaff]

La personification meme du proverbe: "nul n'est prophete en son pays".

Un ideologue qui a, avant tout, fait le jeu des occidentaux avec la Perestroika et son regime Glastnost des reformes, en faisant exploser l'URSS; mais il avait tres mal anticipe / prepare la suite pour son propre pays. La decennie catastrophique qui s'en suivit pour les russes engendra la reprise en main du pays par Poutine, avec les consequences qu'on connait aujourd'hui. Pas convaincu que du point de vue occidental, on soit mieux que du temps de l'URSS.. Par contre, pour les pays qui sont (re)devenus independants ET qui sont relativement stables (e.g.: les pays baltes, certains pays d'asie centrale, etc), c'est sur que la chute de l'URSS a ete une immense victoire.

Mais en Russie, meme le poivrot Yeltsin etait mieux considere que Gorbatchev, comme quoi....

[le piou]

Vrai que beaucoup de Russes considèrent qu'il a fait " exploser " l'ex URSS, faisant semblant d'ignorer que le système était a bout de souffle.
L''important est que les Nations qui vivaient sous le joug des Soviets ont retrouvé leur liberté.
Sinon, hélas la guerre froide est de retour.

[bouboule56]

Je ne pense pas qu'il ignorait que le système était à bout de souffle.

C'est même plutot pour ça qu'il a lancé la glasnost et la perestroika

[le piou]

Lui et sa clique ; non forcement .....Je parle des ex et actuels nostalgiques de l'ex URSS.

[MerulUltra]

Je ne pense pas que les russes soient complètement dans le faux dans leur analyse (d'un point de vue russe), car Gorbatchev a joué un grand rôle (avec Tchernobyl également qui a psychologiquement eu un grand impact sur les contemporains et a pas mal anesthésié les rouages militaires et étatiques soviétiques) dans l'effondrement du bloc de l'Est et de l'URSS. C'était loin d'être inéluctable.
Regardez d'ailleurs l'évolution de la Chine, ou de pays satellites en Asie.

Malheureusement le bilan de Gorbatchev c'est aussi indirectement Poutine et le revanchisme nationaliste russe... Gorbatchev a d'ailleurs arrêté de le critiquer une fois que ce dernier est devenu définitivement un despote annexionniste.

[bouboule56]

Poutine n’est pas la grâce à Gorbatchev

Il est là parce que c’est un pur produit de l’intelligentsia soviétique avec des réseaux bien travaillés depuis le PC et le KGB. Il a saisi le moment et appliqué les recettes apprises au kgb. Il a un peu maquillé ça en démocratie avec des élections bidonnées

[panchoa]

He bien moi je m'incline respectueusement devant la mémoire de ce monsieur...

[nanaff]

Poutine n’est pas la grâce à Gorbatchev

"grâce à.." surement pas, non. Indirectement et "a cause de" ce qu'il a orchestre, oui.

[bouboule56]

Je pense que Eltsine est largement aussi responsable que lui

Sans compter la succession de dirigeants depuis un siècle qui ont mis en place tous les mécanismes pour que que des mecs comme Poutine accèdent au pouvoir assez facilement

Poutine est arrivé au pouvoir comme tous les apparatchiks du pouvoir soviétique

[Machete Cortez]

Y'a pas que les dirigeants russes qui sont responsables, le FMI a très largement poussé Eltsine et sa clique à opter pour la "thérapie de choc" qui consistait à passer très vite du communisme à l'économie de marché.

C'est comme çà qu'on s'est retrouvé avec une espèce de déclinaison du système avec des Apparatchiks qui ont été remplacés par des Oligarques qui n'étaient pas là pour restaurer et restructurer le pays, mais juste là pour s'enrichir et maintenir coûte que coûte leur croissance en parlant à l'oreille de Eltsine. On voyait un état russe qui payait des entreprises pour couper des arbres et qui les autorisait dans le même temps à vendre le bois sans grandes contreparties.

Et le fait d'opter pour la thérapie de choc plutôt qu'à la graduation a permis à la mafia russe qui fricotait déjà avec les apparatchiks avant la chute du mur de s'amuser comme des fous en recrutant des soldats et fonctionnaires d'élite, quand ce sont pas les mecs du KGB (qui étaient aux premières loges pour voir les changements arriver) qui ont monté eux-mêmes leur organisation, pris possession de secteurs économiques entiers et sont devenus eux-mêmes des oligarques.

Et tout çà c'est le peuple qui l'a payé, faut voir le niveau de vie dans certaines régions russes aujourd'hui...

Gorbatchev on lui doit avant tout d'avoir désamorcé une structure tournée à terme vers la guerre et on peut-être heureux que çà ait été lui au pouvoir à ce moment là et pas un mec moins lucide.

[le piou]

Gorbatchev a pour lui d'avoir réussi une transition en douceur, il n'a pas fait couler une goutte de sang.
Eltsine, pour qui voulait un entretien, valait mieux le prendre avant midi, après, vu son état c'était trop tard.

[nanaff]

Je pense que Eltsine est largement aussi responsable que lui

Sans doute, mais il faut un declencheur, et celui la fut Gorbatchev.

Globalement d'accord avec Machete.

A l'arrivee, Gorbi aura ete le type present a l'instant T au bon endroit, qui aura eu les couilles (ou pas d'autre choix) que d'appuyer sur le bouton (et peut-etre aussi de se laisser bercer par les louanges chantees par l'Ouest). Par contre, je ne suis pas d'accord avec la version occidentale qui le deifierait presque. Ca n'etait en rien un visionnaire.

[MerulUltra]

Gorbatchev a pour lui d'avoir réussi une transition en douceur, il n'a pas fait couler une goutte de sang.
Eltsine, pour qui voulait un entretien, valait mieux le prendre avant midi, après, vu son état c'était trop tard.

Il y a eu quelques morts quand même, dans les pays baltes, en Géorgie etc mais bon effectivement, les réactions ont été assez limitées.
En Abkhazie (république autonome au sein de la Géorgie) par exemple, les géorgiens ont été chassés alors qu'ils y étaient majoritaires.

Personnellement je pense que cette forme d'anesthésie militaro-politique soviétique c'est clairement une conséquence de Tchernobyl. Ce n'est pas un hasard que les 3 Républiques qui ont actées en 1991 la dissolution de l'URSS soient la Russie, la Biélorussie et l'Ukraine.
https://arabnews.fr/node/236561/international
La centrale de Tchernobyl est la lisière des 3 républiques. Ces 3 Républiques ont quand même des liens historiques et culturels très anciens.

[le piou]

Beaucoup de " larmes de crocodile " chez les dirigeants Occidentaux suite à son décès, on peut le penser, car mis à part Orban, pas un représentant lors de ses funérailles.

[panchoa]

Faut pas facher Vladimir! Des fois q'y couperait le gaz!

[Chawax]

Beaucoup de " larmes de crocodile " chez les dirigeants Occidentaux suite à son décès, on peut le penser, car mis à part Orban, pas un représentant lors de ses funérailles.

Funérailles qui avaient lieu en Russie ... Donc Macron et Biden auraient du aller en Russie en ce moment, c'est ça que tu nous dis ?

[le piou]

Biden, j'en doute, mais les Européens pourquoi pas.

[panchoa]

La présence des Européens n'aurait en rien cautionné Poutine, puisque déjà ce dernier n'était pas aux obsèques. Et puis au contraire, ça aurait marqué le coup de la fin de l'URSS...
Mais toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire ni à entendre...

[Chawax]

Mais vous êtes sérieux ? Imaginer un dirigeant occidental se déplacer aujourd'hui en Russie, un pays avec lequel on est quasiment en guerre, pour assister à un enterrement ?

[bukster]

Beaucoup de " larmes de crocodile " chez les dirigeants Occidentaux suite à son décès, on peut le penser, car mis à part Orban, pas un représentant lors de ses funérailles.

C'est ironique j'espère ?

[bukster]

Biden, j'en doute, mais les Européens pourquoi pas.

Tu suis l'actualité depuis le 24 février ?

[le piou]

En guerre ? En guerre économique oui, on voit le résultat

[merlu29]

Tu délires un peu, aller provoquer poutine et ses sbires, faut oser.

Sacré personnage, controversé, mais qui a eu la conscience et le courage de changer les choses en paix, peu auraient fait la moitié.
Rip Monsieur