[Politique] Internationale

[goldenmerlu]

Qui soutient poutine ? Des has been de la politique (mélenchon)

Le pauvre Mélenchon essaye d'aller un peu plus loin que "Poutine il est méchant" / "Poutine est un malade psychiatrique" = il soutient Poutine. Ahhh les grands moments d'union nationale. Les moments où tout le monde pense la même chose (et où au final plus personne ne pense plus rien). Il faut croire que c'est nécessaire pour la guerre.

[bouboule56]

Mélenchon est un peu trop dans le coté les ennemis de mes ennemis sont mes amis.

Ca le rend complètement inaudible. Il en dit des choses intéressantes justement sur le non alignement. Le problème c'est que son non alignement sur les Ricains il l'a converti un peu trop en alignement sur Poutine.Et en ce sens il a été un peu trop "binaire" dans sa communication sur le sujet.

Moi perso j'ai pas envie qu'on soit aligné ni sur les US ni sur les Russes. Après oui Clairement les russes sont des adversaires, enfin Poutine. Et c'est pas ne rien penser que de le dire, perso l'union nationale je n'y ai jamais cru, sur aucun sujet

[goldenmerlu]

Il s'est planté quand il a dit que la Russie n'attaquerait pas, mais bon à part avoir joué à Mme Irma et avoir perdu je ne vois pas en quoi il soutient Poutine.

J'aimerai bien qu'on me cite une déclaration qu'il ait faite comme exemple (complète, pas un extrait sélectionné par l'Obs ). Je n'ai pas tout écouté / lu évidemment mais de ce que j'ai lu, je ne vois que des prises de positions intelligentes, qui visent à expliquer pourquoi on en est là aujourd'hui.

[bouboule56]

il a soutenu Poutine dans son intervention en syrie contre daech. Le problème c'est qu'il était dans le déni le plus complet ou l'objectif premier des russes n'était pas Daech mais la rebellion contre assad et maintenir Bachar.

Après ne vas pas me faire endosser le role d'anti mélenchoniste primaire non plus Je le rejoins sur pleins de chose mais son coté vieux bolivariste j'y crois pas une seconde

[goldenmerlu]

Qui soutient poutine ? Des has been de la politique (mélenchon)

il a soutenu Poutine dans son intervention en syrie contre daech

OK bref il n'y a pas de sujet

Après ne vas pas me faire endosser le role d'anti mélenchoniste primaire non plus

Non c'est pas ça le point, ça m'est égal ce que tu penses de Mélenchon et ça m'est égal qu'il se fasse défoncer de partout.
Ce qu'il se passe actuellement c'est que Mélenchon ne pense pas exactement ce qu'il est politiquement correct de penser en ce moment, donc il est stigmatisé de partout. C'est la pensée unique qui m'effraye, d'où qu'elle vienne, même (surtout) quand cela se passe dans le "camp du bien".

[Antho]

M'empêche que je partage grandement l'avis de MerulUltra, ça me fout la gerbe ce qui ressemble à des soutiens de Poutine en France

En effet. Néanmoins ce n'est pas parce qu'ils font beaucoup de bruit qu'ils sont si nombreux.

Je trouve aussi qu'on leur accorde une importance démesurée, hormis de la part de quelques guignols sur Twitter ou le 18-25 je ne pense pas que Poutine bénéficie d'un grand soutien en ce moment...
Il a franchi la ligne rouge, on a tous été à l'école on sait ce qu'est une guerre et personne n'en veut.

[Machete Cortez]

il a soutenu Poutine dans son intervention en syrie contre daech. Le problème c'est qu'il était dans le déni le plus complet ou l'objectif premier des russes n'était pas Daech mais la rebellion contre assad et maintenir Bachar.

Après ne vas pas me faire endosser le role d'anti mélenchoniste primaire non plus Je le rejoins sur pleins de chose mais son coté vieux bolivariste j'y crois pas une seconde

J'ai du mal à voir en quoi avoir soutenu l'intervention russe en Syrie est forcément un soutien tacite à Poutine. D'ailleurs sur ce sujet précis il a dit tout haut ce que 90% de personnel politique a pensé tout bas : à savoir qu'à partir du moment où les américains ont refusé d'aller combattre Daesh, la Russie nous enlevait une grosse épine du pied.

Et globalement cette espèce de traque des coupables de poutinophilie est contre productive au moment où on devrait chercher l'unité nationale. Presque tout le monde s'est planté sur ce coup là. Le sénateur macroniste (dont j'ai oublié le nom) qui a sorti sa saillie cet aprem il tenait pas le même discours quand Macron a envoyé péter ses experts de la Russie au nom d'un "reset" des relations France/Russie et qu'on a ouvert Versailles et le Fort de Brégançon à Poutine (peut-être parce qu'il avait eu sa place pour la finale du Mondial en Russie on sait pas).

[Merluz 22]

Un débile mental est à la tête de la deuxième plus grande puissance militaire mondiale .!!!! Ce qu'il fait en Ukraine est, et restera comme un crime contre l'humanité. De surcroît, il condamne son propre pays à une mise au ban par la communauté internationale pour des dizaines d'années.

[Antho]

quand Macron a envoyé péter ses experts de la Russie au nom d'un "reset" des relations France/Russie et qu'on a ouvert Versailles et le Fort de Brégançon à Poutine (peut-être parce qu'il avait eu sa place pour la finale du Mondial en Russie on sait pas).

Ce qui n'était pas insensé, historiquement on a des liens forts avec les russes (malgré la tentative ratée de Napoléon en 1812).
Poutine n'est pas la première ni dernière personne infréquentable à qui on aura déroulé le tapis rouge, c'est un passage obligé quand tu veux peser diplomatiquement.

[goldenmerlu]

Pour ceux qui sont intéressés par les tenants et aboutissants de cette guerre, une vidéo long format très intéressante :
https://youtu.be/-rlvHWxQWU8

[wam]

Ca commence par une ânerie avec son souvenir du 11 septembre 2001 dont il aurait eu l info le matin...
Mais c est peut-être bien hein
J en ai mangé plusieurs hier qu étaient très bien aussi.

[Antho]

J'aurais pourtant dis comme lui, dans mes souvenirs c'est arrivé en fin de matinée non ?

[tlb 56]

Dans mes souvenirs c'était l'après-midi (chez nous en tout cas). Je rentrais du lycée à l'époque au moment où j'ai découvert ça.

Si c'était arrivé en fin de matinée, il eût été fort tôt sur les lieux du crime

[panchoa]

9 heures AM aux USA donc 15 heures chez nous... (à quelques minutes près)

[Antho]

Ah d'accord !

En même temps j'avais 18 ans et à l'époque 15h00 pour moi c'était le matin

[lolo_56]

Pour moi aussi, un voisin venu me parler de ça en fin d'après-midi.

[MerulUltra]

quand Macron a envoyé péter ses experts de la Russie au nom d'un "reset" des relations France/Russie et qu'on a ouvert Versailles et le Fort de Brégançon à Poutine (peut-être parce qu'il avait eu sa place pour la finale du Mondial en Russie on sait pas).

Ce qui n'était pas insensé, historiquement on a des liens forts avec les russes (malgré la tentative ratée de Napoléon en 1812).
Poutine n'est pas la première ni dernière personne infréquentable à qui on aura déroulé le tapis rouge, c'est un passage obligé quand tu veux peser diplomatiquement.

Quels liens forts ?
J'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre car je lis ou entends régulièrement cela. En réalité, je crois trop comprendre, l'idée étant plutôt de collaborer avec un pays très puissant et qui dispose de de nombreuses denrées dont nous avons besoin. Des fortunes françaises sont dépendantes financièrement, il y a peut-être de la corruption aussi.

Mais les liens forts, historiquement je ne vois pas trop hormis la première guerre mondiale dans le jeu des Alliances mais ils se sont effondrés contre l'Allemagne justement. Ils ont ensuite pactisé avec Hitler laissant la France la gueule ouverte par exemple.

On a essayé sinon de les envahir avec Napoléon, on les a combattu régulièrement. On est dans l'OTAN, pas par hasard.
Il y a peut-être contre les turcs que la France a été alliée sinon suivant les périodes (car la France a aussi était alliée des turcs contre les autrichiens).
Tout le monde a des liens forts avec la Russie, certains en Europe beaucoup plus que la France.

En tous les cas Poutine s'est bien servi de cela, de cette pseudo relation "particulière" avec Macron particulièrement (qui, je pense, a/avait une forme d'admiration pour Poutine) depuis qu'il est là, depuis 2013 surtout, et cela continue même.
Il a fait perdre un temps précieux pour le contre-carrer, il a avancé ses pions. Seule une révolution en Russie pourra nous en prémunir dorénavant. Sinon, il continuera sa politique du fait accompli.
Ce n'est pas notre ami, il s'est royalement foutu de la gueule de Macron soit-dit en passant. Certains pensent que la France va tirer des marrons du feu en Europe là-dedans, mais c'est vraiment oublier que la France est devenu un pays parmi d'autre. La France ne pèse plus grand chose, même à l'ONU. La France c'est 250 ogives nuclaires, la Russie en dispose de plus de 6000. L'Allemagne va devoir se remilitariser.

Bref, il n'y a pas d'autres alternatives à Macron actuellement. C'est vraiment une période étrange. Macron est pourtant trop conciliant avec Poutine, et ne semble être là que comme un commentateur, un communicant qui attend surtout un retour électoral.

[lolo_56]

Comme dirait Le Drian, le pire est peut-être à venir. Pour les Français en tout cas:

Le patron de System U s'attend à une forte hausse du carburant

[bachavas]

Et les complotistes bas de gammes et admirateurs de Le Pen et Zemmour qui ont trouvés leur nouvelle Jeanne D'arc hier en la personne d'Anne-Laure Bonnel...

Alors oui, il y a eu des morts dans le Donbass depuis 2014. Mais de l'autre côté aussi. Et surtout, qui a armé le Donbass?

Les réseaux sociaux sont vraiment devenus un réservoir de déchets... Il y a beaucoup de comptes que j'apprécie suivre, mais alors les plus bruyants sur les réseaux sont insupportables....

[lolo_56]

Oui, c'est ce que je disais y a pas longtemps sur les mêmes que l'on retrouve pour établir un complot bien entendu. L'important n'étant pas ce qu'est ce complot, mais qu'il y a bel et bien un complot. Tout ça fomenté contre Poutine, sans doute à la solde de Macron!
A quand les manif pro-Poutine devant l'assemblée? "Nous on est là, même si Macron veut pas nous on est là..."

J'ai pas approfondie cette histoire de Bonnel, mais j'ai compris assez rapidement qu'elle était la fameuse figure de proue qui montre qu'il y a un complot contre les Russes. J'ai trouvé d'ailleurs à gerber une photo où elle se met en scène en montrant du doigt des cadavres au Dombass. Sans même flouter les visages. Du genre, "vous voyez, j'ai raison..."

[bachavas]

J'ai vu les mêmes images.

C'est surtout que de ce que j'ai lu, dans son reportage, les personnes qui la dirigeait et organisait les personnes à interroger était des séparatistes, donc bon niveau partialité...

En soi ça me dérange absolument pas de chercher les torts de chacun des deux camps, et à mon avis les deux doivent en avoir quelques uns ^^. Mais pitié, un peu d'impartialité... montrez les deux camps quand vous dénoncez les exactions....

Et n'oublions pas qu'actuellement, elle est la seule journaliste à avoir accès au territoire séparatiste, on n'a qu'un seul son de cloche

[MerulUltra]

Quelques données quand même sur l'Est de l'Ukraine :

Référendum sur l'indépendance de l'Ukraine de 1991 :

Oblast de Donetsk : Pour à 86,96 % (76 % de participation)
Oblast de Louhansk : Pour à 86,22 % (80 % de participation)

Le débat était en fait plus tard sur le statut officiel du russe par la suite dans ces zones (qui n'a jamais été brimé dans la vie de tous les jours, tous les ukrainiens maitrisant le russe ou presque, héritage de la période totalitaire) .

Recensement de 2001 :

Oblast de Louhansk - 58 % d'ukrainiens, 39 % de russes. 69 % de langue maternelle russe, 30 % de langue maternelle ukrainienne

Oblast de Donetsk : 58 % d'ukrainiens, 38 % de russes. Langue maternelle russe : 75 % e langue maternelle russe, 25% l'ukrainien.

On peut également préciser que les frontières de l'Ukraine à l'Est dans les années 20 étaient basées sur des critères ethno-linguistiques au sein de l'URSS, et avec un caractère "minimaliste" (il fallait une très nette majorité ukrianienne), puisque la langue ukrainienne était parlée par la majorité de la population du Kouban (région russe à l'Est de la Crimée) et de zones de la région de Rostov.

Par ailleurs la RSS d'Ukraine avait été rabiotée de territoires de la région actuelle de Rostov sur le Don au profit de la RSS de Russie dans les années 20.

La Crimée, pour empêcher tout sécessionnisme tatar (peuple majoritaire de Crimée), et ukrainien avait été rattachée initialement à la RSS russe (en dépit de sa situation géographique) avant son rattachement à la RSS d'Ukraine dans les années 50 par Khrouchtchev, dans un processus de déstalinisation (et quelque part de dédommagement des crimes commis par Staline en Crimée (déportations) et en Ukraine (Holodomor)).

Suite aux famines en Ukraine dans les années 30 et à l'industrialisation accélérée du Donbass, de nombreuses familles russes se sont installées dans cette zone. Mais c'est valable pour tous les pays de l'ex URSS en fait où il y a des zones similaires( pays baltes, Moldavie, Kazakhstan etc) avec des minorités russes, qui n'ont jamais été expulsées d'ailleurs (pratique courante des russes par contre).

La Russie est un pays bien plus hétérogène et artificiel que l'Ukraine au point de vu démographique. Plus de 50 langues sont officielles. Mais pas le chinois, l'allemand ou le polonais, de grands voisins. Des langues autochtones seulement.
La Crimée bénéficiait d'un statut d'autonomie au sein de l'Ukraine, le tatar et le russe y était reconnus.

[bouboule56]

Et les complotistes bas de gammes et admirateurs de Le Pen et Zemmour qui ont trouvés leur nouvelle Jeanne D'arc hier en la personne d'Anne-Laure Bonnel...

J’ai ouvert Twitter j’ai vu cette « journaliste » retweeté. J’ai vu aussi des retweets massifs d’une vidéo d’un gros américain qui prétend se balader dans un Kiev calme.
J’ai fermé Twitter

[Machete Cortez]

Mais pour Anne-Laure Bonnel y'a des éléments pour disqualifier à ce point là son travail dans le Donbass ?

Non parce que pour ce qui est de ce qui se passe dans le Donbass depuis 2014 on peut pas dire non plus qu'il y ait légion de journalistes pour nous informer sur la réalité du terrain. Et il y a quelques années Paul Moreira avait lui aussi réalisé un documentaire sur les miliciens d'extrême-droite ukrainiens impliqués dans des massacres de civils russophones. Je me souviens qu'un journaliste du Monde avait beaucoup critiqué le reportage mais dans le même temps Robert Parry avait trouvé le travail de Moreira remarquable.
Tout çà pour dire que je pense que pour 99,9% du commun des mortels ce qui se passe au Donbass n'est qu'un gigantesque brouillard et en çà çà me gêne qu'une reporter de guerre se fasse traiter de Didier Raoult du journalisme... Même si çà ne change rien à la nature de ce que fait Poutine aujourd'hui.

[bouboule56]

C’est justement ce brouillard qui me ne conforte pas.

Si genocide et massacre il y a, Poutine avait toute latitude pour ouvrir le donbass à la presse et les observateurs. Il ne l’a pas fait. Pourquoi ? Si les massacres sont avérés il aurait eu toutes les cartes en main non ? On va devoir croire aveuglément les journalistes qui ont été approuvés ainsi que leur travail par le FSB et le GRU ?

Personne ne nie qu’il y a des morts dans le donbass d’ailleurs c’est la guerre depuis 7 ans la bas depuis que la Russie a attaqué

[bachavas]

Je ne critique aucunement le travail de A-L Bonnel dans le Donbass, pour moi il devait être fait, on doit informer de tout, c'est juste qu'on a pas le son de cloche de l'autre côté, le doc date de 2014 et on le ressort maintenant pour en sorte "justifier" l'invasion Russe. Pourquoi on en a pas parlé avant à ce moment là? la plupart des gens qui aujourd'hui la vénère ne savait même pas ce qu'était le Donbass Mardi...

Et sortir du chapeau les 13.000 victimes des bombardements c'est un peu mensonger, sachant que dedans il y a les séparatistes qui se battent contre les Ukrainiens, dont les chiffres sont tellement opaques qu'on en connait pas le nombre...

Et certains se servent de ce reportage pour montrer que Zelensky est tout aussi dangereux que Poutine, alors que la très grande majorité des victimes du Donbass on été faites entre 2014 et 2015 au plus fort des combats, et que Zelensky a été élu en... 2019...

[Machete Cortez]

Je dis pas le contraire, l'espèce de buzz autour d'elle de la part des fans de Poutine ou autres sceptiques professionnels est pathétique... Mais je dis simplement qu'il n'y a pas assez d'infos sur Anne-Laure Bonnel pour foutre à la benne son travail et l'éventuelle réalité de ce qu'elle rapporte. Même Arrêt sur Images n'a pas pu gratter grand chose dans son enquête sur elle, si ce n'est qu'elle serait effectivement plutôt orientée très à droite dans son travail quel que soit le conflit qu'elle couvre et qu'elle n'est pas vraiment connue de ses confrères et des universitaires qui s'intéressent de près au Donbass.

Mais dans tout çà c'est évidemment ces champions de CNews qui auraient dû préciser des choses sur elle, mais ils font exprès. Ils doivent adorer Poutine eux aussi même s'ils peuvent pas le dire trop fort en ce moment.

[bachavas]

Sachant que c'est quasiment le seul travail documenté sur le Donbass, il n'est absolument pas à jeter à la poubelle c'est sur!

Mais étant donné que la zone est inaccessible on aura du mal à démontrer le contraire ^^.

[bouboule56]

Sinon cette crise met à nouveau en avant la faiblesse de l’UE. Diplomatiquement (même si la pour la première fois on parle d’une voix,hormis la Hongrie) et militairement

On s’est tellement reposée sur l’OTAN qu’on est complètement dépendant des américains pour la sécurité du continent. Il serait peut être temps qu’on l’organise nous meme cette sécurité parce que :

1- aucun pays de l’UE n’a les moyens d’organiser lui même sa propre sécurité (il n’y a que des clowns à la Dupont aignan qui y croient)
2- on est tellement exposé à des pays comme la Russie
3- on est tellement dépendants des américains. Et eux ne bougent le petit doigt que quand l’agenda politique intérieur l’exige

Un troisième bloc autonome représentant la région la plus riche du monde capable de se défendre seul c’est trop demander ?

[MerulUltra]

Il y a quand même un pays de l'OTAN qui se bouge réellement. Envoi de drones aux ukrainiens, fermeture de la Mer Noire :
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html