[Politique] Internationale

[Chawax]

M'empêche que je partage grandement l'avis de MerulUltra, ça me fout la gerbe ce qui ressemble à des soutiens de Poutine en France

Même si je pense que Lemaire aurait du s'abstenir de ces paroles (qui décrivent au passage quand même la tactique appliquée pour essayer de faire reculer les russes).

[merlu29]

Excellent reportage encore sur ARTE en 2 épisodes, sur la guerre au Donbass
Pas l'impression que tout soit la faute de Poutine et des Russes, eux n'ont jamais perdu l'idée d'une grande Russie d'ailleurs. Il y a aussi pas mal d'Ukrainiens interrogés.

Par contre ce qui est précisé c'est bien que Poutine méprise les Européens, grand donneurs de leçons qu'ils ne savent même pas appliquer eux mêmes, ce qui fait de nous de grands hypocrites. Ceci dit, on essaie au moins

[merlu29]

La Finlande serait sur le point de rentrer dans l'OTAN.
Pardon mais la Finlande ne fait pas bien peur a Poutine, au contraire il pourrait la vouloir aussi.

Je comprends pas l'intérêt de l'OTAN. A la fin de l'URSS elle n'avait plus d'utilité, désormais c'est vraiment un prétexte pour nous et pour Poutine pour aller en guerre.

On aurait du supprimer cette armée inutile il y a bien longtemps, surtout que pour les USA c'est très avantageux, beaucoup moins pour nous. A la moindre guerre contre la Russie je serai curieux de voir la décision des grands penseurs de ce monde.
On est vraiment dans une situation de merde qu'on a bien cherché, bravo, le problème c'est qu'en plus de n'avoir plus aucun crédit (entre la lybie, l'Irak, le Vietnam...) nos gouvernements ont perdu une partie de leur soutien populaire, qui irait se battre pour une guerre qu'ils ont encore provoquée (on est plus dans le délire du début du siècle là).

[menruz]

M'empêche que je partage grandement l'avis de MerulUltra, ça me fout la gerbe ce qui ressemble à des soutiens de Poutine en France .

Je pense que les gens ont peur. Larme nucléaire c'est terrifiant et c'est bien l'objectif de Poutine.
Hitler aussi avait des justificatifs à l'Anschluss. Il faut désigner notre ennemi qui nous menace du feu nucléaire et rester uni.
C'est sans doute la seule chose qui me rend un peu optimiste, que les européens prennent en main leur défense et ne soient plus tributaire des US.
Et soutenons aussi la société civile russe qui souffre sous le joug d'une dictature de plus en plus répressive

[tlb 56]

M'empêche que je partage grandement l'avis de MerulUltra, ça me fout la gerbe ce qui ressemble à des soutiens de Poutine en France

En effet. Néanmoins ce n'est pas parce qu'ils font beaucoup de bruit qu'ils sont si nombreux.

On aurait du supprimer cette armée inutile il y a bien longtemps, surtout que pour les USA c'est très avantageux, beaucoup moins pour nous..

On peut aussi retourner le raisonnement : il est commode, pour des pays qui ne disposent d'aucune Défense militaire et n'investissent pas dans ce domaine, de s'assurer de la protection du seul mastodonte militaire du bloc occidental.

[bouboule56]

Sauf que le Maire il aurait peut être fallu lui dire que la c'est pas les gilets jaunes en face à cet énorme neuneu. Que dans pareilles circonstances, ce n'est vraiment pas le moment approprié pour s'autoriser à être le même personnage arrogant et hautain qu'à l'accoutumé. Mais le mec se sentant surpuissant avait envie de se la jouer

Autant Lemaire a été complètement ridicule dans son intrvention autant celle de Le Drian je la trouve plutot juste quand il parle de la force nucléaire de l'OTAN.

A un moment sans faire d'escalade il faut aussi dire ce qui est et parler un langage que Poutine comprend. Poutine joue sur son coté effrayant et exploitant les faiblesses des démocraties mais dans des instants de fortes tensions je crois qu'il faut faire preuve de diplomatie et Egalement de force. De mémoire le seul cas ou on a failli basculer dans la 3ème guerre mondiale c'est quand les deux puissances ont étalé leur forces avant de venir à la table des négociation. Ca me fait pas plaisir mais à un moment ce que j'attends de mon gouvernement c'est pas qu'il s'aplatisse devant l'ennemi non plus (comme l'on fait sarkozy et hollande)

[Chawax]

A un moment sans faire d'escalade il faut aussi dire ce qui est et parler un langage que Poutine comprend. Poutine joue sur son coté effrayant et exploitant les faiblesses des démocraties mais dans des instants de fortes tensions je crois qu'il faut faire preuve de diplomatie et Egalement de force.

C'est clair, le seul mode de fonctionnement de Poutine c'est le rapport de force. Donc à un moment ou un autre faut tenir le cap face à lui et ne pas s'écraser. Et oui ça fait peur. Mais si on le laisse faire ce qu'il veut en Ukraine, il s'occupera de qui ensuite ? De la Pologne ? De la Finlande ? De la Moldavie ?

[bouboule56]

M'empêche que je partage grandement l'avis de MerulUltra, ça me fout la gerbe ce qui ressemble à des soutiens de Poutine en France

En effet. Néanmoins ce n'est pas parce qu'ils font beaucoup de bruit qu'ils sont si nombreux.

Faut peut être pas leur donner l'importance qu'il n'ont pas. Qui soutient poutine ? Des has been de la politique (mélenchon), des résistants aux petits pieds qui suintent la trouille (Philippot, Zemmour, Ducon Aignan) et les prostituées (Le pen, fillon)

[Chawax]

Bah quand tu regardes ce qu'ils représentent dans les intentions de votes, ça fait du monde quand même Et je ne parle pas de tous les antivax / antipass / complotistes qui ont trouvé un nouvel os à ronger sur les réseaux sociaux. Le "système" condamne Poutine, donc on soutient Poutine

[bouboule56]

oui mais individuellement ces candidats ne seront jamais élus. Et la proportion de leurs suiveurs qu sont pro poutine ça doit pas représenter bézeff...

Mais ceci dit c'est marrant que les auto proclamés défenseurs de la "patrie" soient ceux plus enclins à se prostituer avec une puissance étrangère et particulièrement celui qui nous menace de destruction. Drole de conception de la défense de la patrie. Le jour ou poutine voudra nous vaporiser son missile ballistique fera pas le tri

[wam]

M'empêche que je partage grandement l'avis de MerulUltra, ça me fout la gerbe ce qui ressemble à des soutiens de Poutine en France

Même si je pense que Lemaire aurait du s'abstenir de ces paroles (qui décrivent au passage quand même la tactique appliquée pour essayer de faire reculer les russes).

Je tombe de ma chaise en lisant la discussion... C'est moi qui n'ai rien compris où vous assimilez critiques de la maladresse de Le Maire à soutiens de Poutine ?!?

[Wanted56]

La Finlande serait sur le point de rentrer dans l'OTAN.
Pardon mais la Finlande ne fait pas bien peur a Poutine, au contraire il pourrait la vouloir aussi.

La dernière guerre entre la Finlande et la Russie (la fameuse Guerre d'Hiver) s'est passée presque comme aujourd'hui en Ukraine. Les similitudes sont flagrantes. L'URSS voulait faire de la Finlande une zone neutre contre les nazis, finalement cela se passe très mal dû à la résistance des Finlandais à 4 ou 5 contre 1 et un traité est signé au bout de trois mois et demi de guerre. La Finlande perdra une des plus grosses villes du pays, Viipuri (Vyborg en Russe) et 10% de son territoire (équivalent de la Crimée et du Donbass pour schématiser).
Aujourd'hui, la Carélie reste une région contestée par les deux pays car elle est divisée en deux.
Les Finlandais ont toujours vécu avec un voisin encombrant et dangereux. Ils ont l'habitude et ont une politique de défense en place avec une armée de 35 000 hommes en comptant les gardes-frontière et entre 350 000 et 1 million de réservistes selon les estimations, le gouvernement n'ayant jamais confirmé le chiffre par sécurité. Le service militaire est obligatoire en Finlande et donc plus d'un million d'hommes supplémentaires peuvent être appelés en plus des réservistes.

Désolé pour le post qui fait un peu "leçon" mais je trouve que l'histoire se répète. Ma femme est Finno-Russe de Carélie, donc je connais un peu les deux pays.
Pour finir, j'entends ce qu'il se passe côté Russe, ma belle-famille vivant en Karelie et près de Rostov, c'est très inquiétant. Mis à part quelques milliers qui manifestent, la majeure partie de la population est complètement acquis à la cause de Poutine. Ils sont persuadé que les minorités russophones sont massacrées, que le gouvernement Ukrainien brule des enfants Russes dans des charniers. C'est du grand délire.
Il faut comprendre que les Russes vivent avec le sentiment (alimenté par la propagande) que le monde entier hait la Russie et les Russes. Il y a un tel lavage de cerveaux, y compris chez les Russes vivant à l'étranger, que quoi qu'on fasse, ça finira mal. Globalement les Russes ne s'intéressent que très peu à la politique, Poutine ou un autre ce serait pareil pour eux. Leur préoccupation principale, étant de manger à leur faim. C'est un pays très pauvre et Moscou n'est pas représentatif du reste du pays. En revanche si le rouble explose, que le travail se raréfie (il y en a déjà très peu), cela deviendra un problème pour Poutine et sa seule solution sera de blâmer l'Occident. Il fera appel au sentiment nationaliste/patriotique russe et n'aura pas d'autre choix que de continuer la guerre.

[panchoa]

... Mais si on le laisse faire ce qu'il veut en Ukraine, il s'occupera de qui ensuite ? De la Pologne ? De la Finlande ? De la Moldavie ?

Des Etats Baltes plutôt à mon avis, voire de la Slovaquie...

[wam]

La Finlande serait sur le point de rentrer dans l'OTAN.
Pardon mais la Finlande ne fait pas bien peur a Poutine, au contraire il pourrait la vouloir aussi.

La dernière guerre entre la Finlande et la Russie (la fameuse Guerre d'Hiver) s'est passée presque comme aujourd'hui en Ukraine. Les similitudes sont flagrantes. L'URSS voulait faire de la Finlande une zone neutre contre les nazis, finalement cela se passe très mal dû à la résistance des Finlandais à 4 ou 5 contre 1 et un traité est signé au bout de trois mois et demi de guerre. La Finlande perdra une des plus grosses villes du pays, Viipuri (Vyborg en Russe) et 10% de son territoire (équivalent de la Crimée et du Donbass pour schématiser).
Aujourd'hui, la Carélie reste une région contestée par les deux pays car elle est divisée en deux.
Les Finlandais ont toujours vécu avec un voisin encombrant et dangereux. Ils ont l'habitude et ont une politique de défense en place avec une armée de 35 000 hommes en comptant les gardes-frontière et entre 350 000 et 1 million de réservistes selon les estimations, le gouvernement n'ayant jamais confirmé le chiffre par sécurité. Le service militaire est obligatoire en Finlande et donc plus d'un million d'hommes supplémentaires peuvent être appelés en plus des réservistes.

Désolé pour le post qui fait un peu "leçon" mais je trouve que l'histoire se répète. Ma femme est Finno-Russe de Carélie, donc je connais un peu les deux pays.
Pour finir, j'entends ce qu'il se passe côté Russe, ma belle-famille vivant en Karelie et près de Rostov, c'est très inquiétant. Mis à part quelques milliers qui manifestent, la majeure partie de la population est complètement acquis à la cause de Poutine. Ils sont persuadé que les minorités russophones sont massacrées, que le gouvernement Ukrainien brule des enfants Russes dans des charniers. C'est du grand délire.
Il faut comprendre que les Russes vivent avec le sentiment (alimenté par la propagande) que le monde entier hait la Russie et les Russes. Il y a un tel lavage de cerveaux, y compris chez les Russes vivant à l'étranger, que quoi qu'on fasse, ça finira mal. Globalement les Russes ne s'intéressent que très peu à la politique, Poutine ou un autre ce serait pareil pour eux. Leur préoccupation principale, étant de manger à leur faim. C'est un pays très pauvre et Moscou n'est pas représentatif du reste du pays. En revanche si le rouble explose, que le travail se raréfie (il y en a déjà très peu), cela deviendra un problème pour Poutine et sa seule solution sera de blâmer l'Occident. Il fera appel au sentiment nationaliste/patriotique russe et n'aura pas d'autre choix que de continuer la guerre.

Merci pour ton message.
Je te rejoins quand tu dis à la fin que les sanctions infligées (que j'approuve) risquent fort malheureusement d'enfermer Poutine dans ses intentions de départ contrairement au but rechercher. Mais que faire d'autre... ?

[Chawax]

Je tombe de ma chaise en lisant la discussion... C'est moi qui n'ai rien compris où vous assimilez critiques de la maladresse de Le Maire à soutiens de Poutine ?!?

Non, pas du tout