L'identité Bretonne de nos jours.

[menruz]

Et tout d'un coup Chawax perd tout sens de la mesure.
Ce ne serait que de nouvelles limites administratives, rien de plus dramatique que l'amputation du 44 si cher à beaucoup.

[nicolas]

La Bretagne a déjà été rayée de la carte, de 1789 à 1972. Et pourtant elle a continué à exister. Donc une fusion Bzh-PdL ne m'effraye pas plus que ça quant à l'identité bretonne, bien au contraire. Les mayennais, angevins ou vendéens pèseront bien peu par rapport aux bretons. Ce seront eux les perdants...

[Chawax]

Et quand il faudra prendre des mesures au niveau régional pour défendre la culture bretonne (en s'inspirant par exemple de ce qui se fait au Pays de Galles pour sauver la langue galloise), les élus de Vendée, de Maine-et-Loire, de Sarthe ou de Mayenne en auront quelque chose à foutre ? Y a qu'à voir le soutien de la région PDL à la culture bretonne en LA ... Faut pas oublier que les départements sont amenés à disparaître dans cette réforme des régions (et je considère que c'est une bonne chose). Mais ça veut dire qu'il n'y aurait plus de collectivité locale portant cette identité bretonne. Cette fusion Bretagne - PDL c'est la pire chose qui puisse arriver pour la culture bretonne

[nicolas]

Les 2/3 des élus de la nouvelle assemblée seront issus des 5 départements bretons, si avec ça on n'a pas la majorité...
Même si la vague de débretonnisation est incontestable en L-A, n'oublions pas qu'actuellement la région PdL subventionne l'office de la langue bretonne. Et là ce sont bien des élus de Vendée, Maine et Loire qui ont voté...
Pour moi la pire chose qui puisse arriver à la Bretagne c'est le statut quo. Concernant le point précis de la culture, combien de temps le département de Loire-Atlantique va-t-il subventionner le FIL si la Bretagne lui tourne le dos.
Le Drian est bien faible dans cette histoire en tout cas...

[ludo]

Le Drian a certainement d'autres préoccupations à la défense... Moi, je pense que peu importe la réforme territoriale, la culture bretonne n'est pas menacée

[panchoa]

Le Drian est bien faible dans cette histoire en tout cas...

Ce n'est pas trop Le Drian qu'il faut blâmer je crois, même si on sait tous qu'il est resté de fait l'homme fort de la Région, dont l'actuel Pdt n'est qu'un homme de paille
Il me semble que l'ancienne maire de Morlaix est explicitement chargée de l'aménagement du Territoire ou quelque chose comme çà, en + de la fonction publique
Je crois que c'est plutôt vers elle que ceux qui souhaitent une réforme doivent se tourner...

[Marshall56]

Tu te trompes : la Loire-Inférieure correspondait bien aux limites de la Bretagne historique, peu importe qu'on soit au sud ou au nord de la Loire.

Tu retiens ce que tu veux, toi...déjà vu hein. Ce n'est pas l'essence de mon message encore une fois ! Tu ne retiens que la parenthèse historique. Elle était là, juste pour situer ...Comme je ne dessine pas, je te réexplique mon propos. Je veux bien reconnaitre aussi que quelques fois, mes messages sont à doubles lectures, un peu space surement avec mes petites contrepèteries que je glisse ici ou là...le patch ne fonctionne pas mon pauvre monsieur.

N'empêche que quand j'écris le problème, c'est le 44 ; Ce département n'a pas d'unité culturelle ou plutôt en a trop entre la Bretagne et les Pays de la Loire et pour le coup ils n'arrivent pas à se positionner et surtout une avoir une identité propre. La double culture c'est très bénéfique sauf que dans le 44...ça divise.

Tu vas dans le 22, tu es en Bretagne. Tu vas dans le 29, tu es en Bretagne. Tu vas dans le 35, tu es en Bretagne. Tu vas dans le 56, tu es en Bretagne. Tu vas dans le 44, comme le rappelait à raison Jeremy56, suivant les lieux, tu es en Bretagne, dans d'autres lieux du 44, plus vers le sud du département, je ne vois pas le lien avec la Bretagne. C'était juste ça mon propos.

Après, comment ce département 44 avec ses spécifiés et ses particularités peut se positionner ? Ce n'est pas mon problème, et je m'en tape !

Ce qui me gêne et je l'ai souvent dit, ils sont Bretons quand ils sont du bon côté du manche avec notre chère Bretagne et cela à tous les niveaux, que se soient sportifs, politiques,etc ... !

Après, ce n'est qu'un constat perso.

[Chawax]

dans d'autres lieux du 44, plus vers le sud du département, je ne vois pas le lien avec la Bretagne.

Pourtant Machecoul, Pornic et le Pays de Retz ou encore Clisson (car c'est ça le sud du 44) sont bien des régions situées en Bretagne historique. Ces régions constituaient les Marches de Bretagne, cette région "tampon" avec le Royaume de France. Donc lire que le sud du département n'a pas de lien avec la Bretagne, ça pique un peu. Tu ne vois pas le lien mais il existe bel et bien Evidemment que les paysages sont différents, l'architecture également (l'ardoise qui laisse en particulier la place aux tuiles). Mais c'est la même chose quand tu compares certaines régions de Bretagne, et on ne se pose pas la question de savoir si elles ont ou non un lien avec la Bretagne. Je suis sûr que la question que tu te poses, sur l'appartenance du Pays de Retz à la Bretagne (car c'est de ça qu'on parle en fait), personne ne se la posait avant qu'on crée cette région bâtarde des Pays de la Loire. Et des décennies de propagande pour forger une pseudo identité à cette région purement administrative commencent malheureusement à porter leurs fruits puisqu'on en arrive à remettre en cause des vérités historiques comme l'appartenance de l'ensemble de la L-A à la Bretagne

[fctouriste]

Evidemment que la marche de Bretagne a été complètement effacer volontairement des mémoire et même des gens de Machecoul ne connaissent pas leur histoire ( Gilles de Rais par exemple).
Quand un nantais me dis qu'il n'a rien à voir avec la Bretagne, je lui demande ou sont nés ses grands parents et là, il se sent bêtes. Mais sans rentrer dans un discours radical, les manuels scolaires ont fait en sortes que cette partie de l'histoire s'efface de la memoire collective

[menruz]

Je trouve pas forcément judicieux de s' arc-bouter sur une histoire vieille de plusieurs siècles pour refuser tout compromis. Et puis on s'appuie sur cet épisode de l'histoire, il y en a bien d'autres, doit-on demander le rattachement au royaume d'Angleterre en se référant à certaines épisodes de l'histoire de la Bretagne ?
Moi aussi je préfère le rattachement à la région Pays de Loire plutot que le statut quo.
Mais on sait bien que la peur des Bonnets Rouges empêcherait toute réforme en ce sens, toute réforme tout court d'ailleurs.
Un référendum pour la Bretagne à 5 me semble compliqué, en effet pour être démocratique, ce referendum devrait également demander aux départements des Pays de Loire s'ils acceptent la perte du 44, et çà je pense connaitre la réponse.

[fctouriste]

Se rappeler un moment d'histoire non. Mais une large periode, ou la Bretagne a été annexé, par la violation de traités. Mais les convictions que l'on a de l'histoire sert souvent à se faire sa propre mémoire.
Mais tant que cela n'est pas signé , ce n'est qu'une enième idée qu'ils n'auront pas les c...... de finir

[Chawax]

Je trouve pas forcément judicieux de s' arc-bouter sur une histoire vieille de plusieurs siècles pour refuser tout compromis.

Pas plusieurs siècles, juste quelques dizaines d'années ...

Un référendum pour la Bretagne à 5 me semble compliqué, en effet pour être démocratique, ce referendum devrait également demander aux départements des Pays de Loire s'ils acceptent la perte du 44, et çà je pense connaitre la réponse.

Un peu comme si on avait demandé leurs avis aux anglais pour l'indépendance de l'Ecosse quoi ... C'est aux nantais de choisir ce que Nantes va devenir, pas aux angevins ou aux sarthois. Ce droit d'option tel qu'il est prévu n'a qu'un seul objectif : verrouiller les choix antidémocratiques du gouvernement sur la réorganisation des régions. Le problème de fond c'est que la France s'est construite en écrasant ses identités régionales. Et aujourd'hui encore elle continue d'en avoir peur. D'une manière complètement ridicule, car le sentiment d'appartenance est double aujourd'hui en France.

Au passage à propos de démocratie, j'ai beau cherché mais je ne trouve pas de trace d'une procédure démocratique ayant amené à la création de cette région des Pays de la Loire en annexant Nantes. En gros la démocratie on l'invoque dans un sens, et pas dans l'autre

[menruz]

Bien sûr que ce sont les Anglais qui ont accordé la tenue du référendum en Ecosse.
C'est d'ailleurs ce qui fait qu'il n'y en aura pas en catalogne.
Imaginons , on découvre un gisement de pétrole du côté Normand du Couesnon et que dans la foulée le 35 demande son rattachement à la Normandie par referendum, tu trouverais normal que les autres départements bretons ne soient pas consultés ?
C'est un peu ce qui s'est passé en Crimée.

[BZH44]

Je suis tout à fait d`accord avec Chawax. Pour moi aussi, la Bretagne s'arrête à Machecoul. Pour preuve, au Nord de la Vendee, on trouve le Marais Breton (Noirmoutier, Challans,Beauvoir sur mer,..). C'est sans doute une coïncidence.
Maintenant en 44, ce qui me choque le plus, c'est que certains essaient de réécrire l'histoire, une sorte de révisionnisme gratuit, légèrement intéressé en plus...
En tout cas la pensée unique qui règne dans la plupart des médias locaux et nationaux sur cette question me laisse coi.
Avec une B5, on pèserait plus sur les decisions et les subventions seraient plus importantes parce que quand on voit ce que peut recevoir PACA par exemple, c'est pas normal.

[Jeremy56]

Bien sûr que ce sont les Anglais qui ont accordé la tenue du référendum en Ecosse.
C'est d'ailleurs ce qui fait qu'il n'y en aura pas en catalogne.
Imaginons , on découvre un gisement de pétrole du côté Normand du Couesnon et que dans la foulée le 35 demande son rattachement à la Normandie par referendum, tu trouverais normal que les autres départements bretons ne soient pas consultés ?
C'est un peu ce qui s'est passé en Crimée.

La différence c'est que les anglais sont des démocrates, ce que le PP des descendants de Franco ne sont pas. Par ailleurs la Catalogne veut son indépendance, elle aurait du l'obtenir depuis longtemps, depuis la guerre des années 30. Ton histoire de gisement de pétrole est ridicule, totalement hors-sujet et ta comparaison de la Bretagne avec la Crimée honteuse.

A t-on demandé l'avis des bretons lorsque la France de Pétain ou de Guy Mollet a amputé la Bretagne ? Y a t-il eu le moindre référendum y compris dans la seule Loire-Atlantique ?

En plus là on parle pas de référendum pour l'indépendance, mais de limites régionales. Le 44 est une collectivité territoriale à part entière qui a bien plus de légitimité qu'une région crée dans un bureau vichyssois.

Le Traité unissant la Bretagne à la France prévoyait entre autres (dont l'autonomie fiscale) le strict respect des limites de la Bretagne, dont Nantes était la Capitale.

[Jeremy56]

Je suis tout à fait d`accord avec Chawax. Pour moi aussi, la Bretagne s'arrête à Machecoul. Pour preuve, au Nord de la Vendee, on trouve le Marais Breton (Noirmoutier, Challans,Beauvoir sur mer,..). C'est sans doute une coïncidence.
Maintenant en 44, ce qui me choque le plus, c'est que certains essaient de réécrire l'histoire, une sorte de révisionnisme gratuit, légèrement intéressé en plus...
En tout cas la pensée unique qui règne dans la plupart des médias locaux et nationaux sur cette question me laisse coi.
Avec une B5, on pèserait plus sur les decisions et les subventions seraient plus importantes parce que quand on voit ce que peut recevoir PACA par exemple, c'est pas normal.

Les limites du 44 au Sud et à l'Est correspondent aux limites de la Bretagne (à quelques micros cas près, et c'est plutôt le 44 qui a été lésée par rapport au 85), telle qu'unit à la France lors du Traité d'Union.

[menruz]

Je trouve quand même que vous avez des conceptions à géométrie très variable de l'autodétermination des peuples selon qu'ils soient criméens, catalans , écossais ou bretons.
Pour moi, un referendum ne peut se tenir sans l'aval de la structure dans laquelle se trouve la région , le département.
Il faut bien qu'il y ait une solution pour les autres départements des PDL.

De toute façon pas la peine de s'exciter, le statut quo est de mise , le gouvernement n'est pas assez fou pour risquer de relancer les actions des bonnets rouges. L'attitude de Le Drian est assez claire.

[nicolas]

Ce n'est pas trop Le Drian qu'il faut blâmer je crois, même si on sait tous qu'il est resté de fait l'homme fort de la Région, dont l'actuel Pdt n'est qu'un homme de paille.

Il n'a rien pu faire pour la réunification mais je crois qu'il ne la souhaite pas finalement. Il a quand même dit récemment que ce découpage régional lui convenait!
De toute façon tous ces politiciens calculateurs vont perdre leur place aux régionales de 2015 et ce sera bien fait. Le seul pb c'est que leurs remplaçants ne seront pas mieux.

[Chawax]

Il n'a rien pu faire pour la réunification mais je crois qu'il ne la souhaite pas finalement. Il a quand même dit récemment que ce découpage régional lui convenait!

Ce découpage lui convient parce qu'il préfère ce statu quo à une fusion entre Bretagne et PDL. En espérant ensuite qu'avec le droit d'option la Loire-Atlantique puisse rejoindre la Bretagne. Il me semble pourtant que la position du CR de Bretagne est claire à ce sujet. S'il y a fusion Bretagne - PDL c'en sera définitivement fini d'une Bretagne administrative conforme à la Bretagne historique. L'enjeu aujourd'hui ce sont les modalités du droit d'option qui est clairement fait aujourd'hui pour que tout soit verrouillé et que le redécoupage brillamment décidé à l'apéro entre deux bières et sans la moindre consultation populaire ne soit pas remis en cause. Cette réforme territoriale a été complètement baclée, faite à la va vite sans vraie réflexion sur ce que doit être une région (qui ne peut pas être juste une limite administrative), en se basant sur des théories fumeuses sur la taille que doit avoir une région, en cherchant une fois de plus à nier l'existence d'identités régionales sur le territoire français et en les considérant comme des dangers pour la France au lieu d'être des atouts. Et pour couronner le tout cette réforme a été faite sans demander leur avis aux populations concernées, en cherchant d'abord à ménager les susceptibilités de quelques barons locaux. Je me situe plutôt au centre gauche et donc proche de ce gouvernement, mais je ne comprends vraiment pas comment on peut soutenir ce qui a été fait sur cette réforme

[nicolas]

http://www.lexpress.fr/region/bretagne- ... 09717.html

Quand on lit cela ça fait peur, l'argumentation est vraiment pauvre.

[Chawax]

"Admettons", à traduire par "me gonfle pas avec tes questions chiantes"

[jean mérant]

Moi je l'aurais plutôt traduit comme ça : "bon ok j'ai dit une connerie, on va pas en faire des caisses alors je réponds a coté histoire qu'on s'éternise pas la dessus"

[lorientis]

la bretagne historique à 5 départements se fera dans le temps.
c'est une question d'identité forte de la population et un atout économique vital pour notre région.
le label bretagne fait vendre.
historiquement, je ne comprend pas que les bretons ont acceptés la séparation avec la loire atlantique aussi facilement, car à l'époque ,il y avait une identité bretonne encore plus forte que maintenant.
le breton était une langue vivante à l'époque.meme que beaucoup ne parlait meme pas le français mais seulement breton.

[NiKro]

A l'époque c'était le régim de Vichy et l'occupation. A mon avis les bretons de 1941 avaient autre problème en tête qu'une séparation administrative de la Loire Atlantique et de la Bretagne.
Je suis plus sensible concernant la réunification, à l'argument économique qu'à celui évoquant l'identité bretonne qui a mon sens est très surestimée dans son intensité.
Inutile de me tomber dessus ce n'est que mon avis.

[Schev]

Je vais aller à rebours ( ) mais je crois qu'il y a des sujets nettement plus vitaux qu'une Bretagne à 4 ou à 5. Je trouve qu'on en fait beaucoup.
Je vois qu'il y a un problème d'identité...comme à chaque fois quand il y a une crise grave.

Maintenant, on en parle depuis tellement d'années qu'il serait temps de régler le problème une bonne fois pour toute et d'organiser un référendum sur le sujet.
La parole doit revenir au peuple, et non aux politicards qui prennent les territoires pour les seigneuries du moyen âge.

[Jeremy56]

Il y a clairement un gros déni de Démocratie dans cette affaire...qui n'aurait jamais du exister.

[menruz]

[quote="Schev"]
Maintenant, on en parle depuis tellement d'années qu'il serait temps de régler le problème une bonne fois pour toute et d'organiser un référendum sur le sujet.[/quote]
Ça va pas être facile de trouver la question à poser à chaque Français, ex : pour les champenois.
Vous souhaitez :
1) rejoindre l'alsace sans la Lorraine
2) avec la Lorraine
3) avec la Lorraine mais sans ces cons d'Alsaciens.
4) restez seuls sans ces cons de Lorrains et d'Alsaciens.
5) pour les redecoupages internes Rdv dimanche prochain.

[lorientis]

oui c'est en effet sous le régime de vichy que le redécoupage de la france s'est faite et il est vrai que les français avaient d'autres préoccupations avec cette horrible guerre a vivre au quotidien.
mais c'est après la guerre, avec la reconstruction que les bretons auraient du manifester pour retrouver leurs terres d'origines.
c'est là que je pense que les bretons ont faillis, donc ce sont nos ancètres qui n'ont pas été à la hauteur.
il est vrai qu'à l'école il était interdit de parler breton,et que la culture bretonne était montrée du doigt par l'administration.

[panchoa]

Ça va pas être facile de trouver la question à poser à chaque Français, ex : pour les champenois.
Vous souhaitez :
1) rejoindre l'alsace sans la Lorraine
2) avec la Lorraine
3) avec la Lorraine mais sans ces cons d'Alsaciens.
4) restez seuls sans ces cons de Lorrains et d'Alsaciens.
5) pour les redecoupages internes Rdv dimanche prochain.

Ayant vécu un peu en Champagne Ardenne, je peux te dire sans gros risques de me tromper que la réponse est: 2, et de loin je crois!

[Chawax]

il est vrai qu'à l'école il était interdit de parler breton,et que la culture bretonne était montrée du doigt par l'administration.

Voilà, tu as la réponse à ta question