[Politique] Internationale

[Chawax]

Ils n'ont pas dit que c'était la seule solution, ils veulent aussi baisser l'âge de de départ à la retraite par exemple

Baisser l'âge de la retraite c'est une solution à quel problème ? Et on le finance comment ?

[Gourcruyff]

Comme si le RN parlait que de ça

C'est quand même leur thème numéro un, celui qu'ils mettent en avant depuis des décennies. Et c'est la cause de tous les problèmes puisque dès que tu leur demandes comment ils vont financer leurs mesures, c'est "en coupant les aides aux étrangers". Une belle arnaque.

C'est en effet leur thème n°1.

Après leur autre proposition qu'ils martèlent c'est qu'ils vont réduire drastiquement les dépenses de l'état.
Apparemment en supprimant toutes les agences et contrats avec les McKinsey and co qui peuvent exister.

C'est volontairement flou car c'est populiste.

C'est à la fois un parti raciste et de plus pas sérieux économiquement.

Pour LFI, c'est juste pas sérieux économiquement. J'ai lu leur programme car ils ont le mérite d'en avoir fait un très précis, c'est totalement utopique sur certains points (RSA pour tous à + de 1000e, le droit à l'abandon de poste, 6ème semaine de congés payés, etc.) et fou sur d'autres (annulation de la dette, calculs de recettes sur les riches incohérents > ils prennent la même hypothèse de recette tous les ans...).
Par contre c'est les seuls pour l'instant à proposer du concret écologiquement.

Bref avec ces 2 favoris pour le pouvoir, on est dans une belle merde. Économiquement ça va être compliqué. Faudra pas s'attendre à une amélioration du pouvoir d'achat avec Le Pen ou Mélenchon.

[Gourcruyff]

"Pourfendeurs de l'immigration"? Fin du game alors? Toujours pareil. Tu oses t'aventurer sur ce sujet. Tu es d'extrême droite, ou droite extrême. Puisqu'il n'y a plus de nuances aujourd'hui.

Je m'aventure pas à donner des chiffres que je ne connais pas. A part ce dernier cité que tout le monde connait maintenant.

Il n'y a donc aucun sujet. L'avenir nous dira sa lecture que nous ne maitrisons aucunement aujourd'hui.

Je n'ai jamais dit que tu étais d'extrême droite Lolo (je m'en garderai bien et de toute manière, peu importe). Juste que tu penses que "beaucoup de nos concitoyens" subissent les problèmes liés à l'immigration, sans pouvoir sourcer cela ou argumenter avec des chiffres.

Oui, "certains" de nos concitoyens subissent certainement des problèmes liés à l'immigration, il faudrait être borné pour maintenir le contraire. Mais "beaucoup", ça n'a, à mon sens, jamais été prouvé. La fameuse nuance, que tu convoques dans ton post !

A voir les intentions de votes (30% pour le RN, 5% pour Reconquete, 8% pour Retailleau), beaucoup semblent en tout cas se sentir touchés par l'immigration. Je dis bien se sentir. A tort ou à raison.

Concernant les sondages qui demandent aux français leurs principales préoccupations, l'immigration vient à la 2nde ou 3eme place selon les sondages.

On peut être en désaccord mais ignorer une souffrance ne nous aidera pas.

Pour vous donner une idée sur le fait que la France est assez tolérante sur l'immigration. Un de mes collègues devenu ami désormais est algérien. Après ses diplômes obtenus là bas, il avait fait une demande de visa de travail au Canada (Québec). Refus. Belgique. Refus. Suisse. Refus.
Donc il est arrivé en France qui a accepté. Tant mieux car c'est quelqu'un de formidable et devenu un vrai ami.
Cela montre juste qu'on est quand même très accueillants.
Soit dit en passant j'essaie de le convaincre de rester en France plus tard mais il ne se voit pas être retraité ici. Il veut retourner en Algérie pour sa retraite. Bon y'a le temps (surtout si c'est Philippe qui passe) pour que je puisse encore partager des moments avec lui.
Il regrette bcp sa vie en Algérie, c'est juste qu'il n'y a pas de jobs qualifiés pour lui là bas ou suffisamment rémunérés.

Et au delà des aspects négatifs de l'immigration (délinquance, etc.) qui sont en effet à nuancer. Même s'ils étaient à 0, il y a la volonté des peuples de rester dans un certain entre-soi.

Je ne juge pas, cela semble manquer d'humanité mais c'est un sentiment humain universel pour le coup.
Mon ami m'a clairement expliqué que je peux tjrs aller en Algérie ouvrir mon resto, déjà je vais payer bonbon en visas mais si je n'ai pas un prête nom c'est pas la peine. Un peu comme si vous voulez lancer votre truc en Corse ^^.
Et on retrouve ça dans bcp de pays (Inde, Qatar, Chine, etc.).
L'être humain semble accepter d'être accueillant avec l'étranger quand c'est rare.
C'est juste un constat.

[jean mérant]

Ils n'ont pas dit que c'était la seule solution, ils veulent aussi baisser l'âge de de départ à la retraite par exemple

Tu y crois vraiment ?
Même entre eux ils ne sont pas d’accord

[Wanted56]

@Gourcruyff En tant qu’étranger, tu ne peux pas ouvrir un commerce ou une entreprise en Algérie si tu ne t’associes pas avec un Algérien qui détiendra 51% des parts. Ce n’est pas seulement un prêté nom qu’il faut. C’est aussi pour ça que le développement de l’Algérie est compliqué et c’est dommage car ce pays a tous les atouts pour devenir un pays très riche.

[totolehéros]

Ouh lala, Gourcruyff, beaucoup d'approximations dans ton post, il faut vraiment faire attention à ça !

Je relève juste les principales :

A voir les intentions de votes (30% pour le RN, 5% pour Reconquete, 8% pour Retailleau), beaucoup semblent en tout cas se sentir touchés par l'immigration. Je dis bien se sentir. A tort ou à raison.

Les intentions de vote pour le RN, Reconquête ou Retailleau ne permettent absolument pas de conclure que 43 % des Français « se sentent touchés par l’immigration » comme tu l'induis dans ton message.

Tu connais aussi bien que moi le principe du vote de protestation, non ? Tu sais bien qu'une partie de l'électorat RN est uniquement mue par un sentiment dégagiste, de défiance, car elle est lasse des déconvenues successives avec les différents partis qui ont accédé au pouvoir ? Et que selon elle : "pourquoi pas le RN, puisqu'on n'a jamais essayé ?" Ou encore, "je vais voter RN car en fait ils ont une politique plus sociale que la gauche" (ce qui est un énorme mensonge mais bon, on en débattra une autre fois).

On vote pour un candidat ou un parti pour un ensemble de raisons : pouvoir d’achat, sécurité, rejet du gouvernement, identité, retraite, services publics, etc. Transformer ce vote en preuve de contestation de l’immigration, c’est déjà une interprétation.

Pour vous donner une idée sur le fait que la France est assez tolérante sur l'immigration. Un de mes collègues devenu ami désormais est algérien. Après ses diplômes obtenus là bas, il avait fait une demande de visa de travail au Canada (Québec). Refus. Belgique. Refus. Suisse. Refus.
Donc il est arrivé en France qui a accepté.
Cela montre juste qu'on est quand même très accueillants.

Attention au fameux sophisme du copain étranger... Tu pars de l'histoire d'un de tes amis pour en faire une généralité ! Tu sais quand même bien que ça n'est pas possible, dans le débat politique ? Encore une fois, il faut des arguments, de vrais chiffres quand on parle d'un sujet aussi sérieux.

Je vais t'en servir quelques-uns :

- Ça va peut-être te surprendre, mais la France est loin d'être le pays européen qui accueille le plus d'immigrés !

En 2024, les personnes nées à l'étranger représentaient environ 14 % de la population française. C'est élevé, mais pas exceptionnel dans l'OCDE. À titre de comparaison :

France : 14 %
Allemagne : environ 19 %
Espagne : autour de 19 %
Royaume-Uni : autour de 18 %
Belgique (dont tu parles dans ton post) : autour de 20 %
Suisse (dont tu parles aussi dans ton post) : près de 31 %

Donc, si « très accueillant » signifie simplement laisser entrer proportionnellement beaucoup d'étrangers, la France n'est clairement pas un cas extrême.


- Sur l'asile, la France est loin d'être la plus généreuse

En 2024, la France a enregistré environ 131 000 primo-demandeurs d'asile.

Ça représente environ 1 969 demandeurs pour un million d'habitants. L'Allemagne était à 2 713, la Grèce à 6 807, la Belgique (dont tu parles donc) à 2 822.

Et en nombre absolu, l'Allemagne a enregistré environ 230 000 demandes, contre 131 000 en France.

Conclusion : l'idée que « la France est est quand même très accueillante » ne résiste pas très bien à la comparaison européenne.

Mon ami m'a clairement expliqué que je peux tjrs aller en Algérie ouvrir mon resto, déjà je vais payer bonbon en visas mais si je n'ai pas un prête nom c'est pas la peine. Un peu comme si vous voulez lancer votre truc en Corse ^^.
Et on retrouve ça dans bcp de pays (Inde, Qatar, Chine, etc.).

Tu mélanges tout ! Qu'un pays émergent ou une monarchie du Golfe applique des lois protectionnistes sur la propriété commerciale n'est pas un modèle ni une justification pour définir la politique migratoire d'un État républicain fondé sur les droits de l'homme.

[totolehéros]

Faire un hub pour envoyer des afghans au Rwanda ?
Tu as l'air de trouver cela très bien, moi je suis très dubitatif.

C'est juste inhumain de faire ça. Ce sont des humains, pas du bétail.
Sur ces sujets de migrations, ce serait bien parfois de faire preuve d'un minimum d'empathie avec ces gens qui risquent leufr vie pour fuir leur pays d'origine, celui où ils sont nés, où ils ont grandi, où ils laissent leurs familles et leurs amis. Mais où ils n'ont aucun avenir, où ils vivent dans la misère, parfois dans la guerre. Ils ne le font pas pour le fun, sur un coup de tête. Ils risquent leur vie en le faisant. Est-ce qu'on ne ferait pas pareil à leur place ? On a la chance d'être nés en Europe, mais ça ne doit pas empêcher un minimum d'empathie. Il n'est pas question d'ouvrir grand les portes, de les inciter à venir (et on ne le fait pas d'ailleurs) mais une fois qu'ils sont là qu'on les traite comme des humains.

Ce qui me gêne le plus avec ce sujet de l'immigration rabâché à longueur d'année par certains partis / mouvements politiques et certains media (pour des questions idéologiques, en excitant les peurs et les pires instincts humains), c'est que ça prend le dessus sur les sujets qui concernent RÉELLEMENT nos concitoyens au quotidien : l'économie qui est dans le dur, le pouvoir d'achat, l'éducation qui se dégrade, l'accès à la santé qui devient compliqué, les difficultés à se loger, l'adaptation au changement climatique, etc. Ça ce sont des sujets dont j'entends parler tous les jours autour de moi. Mais non, des media comme CNews ou des partis comme le RN préfèrent faire du sujet de l'immigration LE sujet essentiel, avec de désagréables relents de xénophobie.

Tout à fait en phase avec cette brillante réflexion, pétrie d'humanisme, de Chawax : le gros problème, c'est que chez les gens qui méconnaissent la question, le cliché de l'étranger venu en France pour s'acheter un écran plat, ou mener la grande vie avec les 650 euros du RSA, a vraiment la vie dure...

Plutôt de prendre les problèmes de notre société à bras-le-corps, on préfère s'attaquer au plus petit, au plus faible : l'étranger.

Une partie de l'humanité est ainsi faite mais bonne nouvelle, il ne s'agit pas de la majorité

[GoLorient]

Pour LFI, c'est juste pas sérieux économiquement. J'ai lu leur programme car ils ont le mérite d'en avoir fait un très précis, c'est totalement utopique sur certains points (RSA pour tous à + de 1000e, le droit à l'abandon de poste, 6ème semaine de congés payés, etc.) et fou sur d'autres (annulation de la dette, calculs de recettes sur les riches incohérents > ils prennent la même hypothèse de recette tous les ans...).
Par contre c'est les seuls pour l'instant à proposer du concret écologiquement.

Bref avec ces 2 favoris pour le pouvoir, on est dans une belle merde. Économiquement ça va être compliqué. Faudra pas s'attendre à une amélioration du pouvoir d'achat avec Le Pen ou Mélenchon.

A part que si tu n'as pas d'argent, tu peux rien faire pour l'écologie
Quand j'entend "pépé zinzin" annoncer qu'on annule la dette , c'est juste une énorme erreur . Les taux de prêts vont ensuite s'enflammer , bref comment amener le pays à la ruine. Mais ça fait bien avant des élections de dire ça.
Faut faire des économies sur certains points.
Juste des discours populistes

[GoLorient]

Baisser l'âge de la retraite c'est une solution à quel problème ? Et on le finance comment ?

bah justement c'est pas une solution mais c'est ce que propose les 2 partis populistes extrême .

[jean mérant]

Ils n'ont pas dit que c'était la seule solution, ils veulent aussi baisser l'âge de de départ à la retraite par exemple

Baisser l'âge de la retraite c'est une solution à quel problème ? Et on le finance comment ?

Déjà faudrait qu’ils se mettent d’accord entre eux. Parce qu’au RN on entend tout et son contraire sur les retraites

[jean mérant]

[le gros problème, c'est que chez les gens qui méconnaissent la question, le cliché de l'étranger venu en France pour s'acheter un écran plat, ou mener la grande vie avec les 650 euros du RSA, a vraiment la vie dure...

Plutôt de prendre les problèmes de notre société à bras-le-corps, on préfère s'attaquer au plus petit, au plus faible : l'étranger.

Tu as tout dit

[jean mérant]

@Gourcruyff En tant qu’étranger, tu ne peux pas ouvrir un commerce ou une entreprise en Algérie si tu ne t’associes pas avec un Algérien qui détiendra 51% des parts. Ce n’est pas seulement un prêté nom qu’il faut. C’est aussi pour ça que le développement de l’Algérie est compliqué et c’est dommage car ce pays a tous les atouts pour devenir un pays très riche.

Que les entreprises algériennes soient à 51% détenues par un algérien ça a peut être empêché de voir leur ressources naturelles pillées comme d’autres pays du continent

[lolo_56]

Faire un hub pour envoyer des afghans au Rwanda ?
Tu as l'air de trouver cela très bien, moi je suis très dubitatif.

C'est juste inhumain de faire ça. Ce sont des humains, pas du bétail.
Sur ces sujets de migrations, ce serait bien parfois de faire preuve d'un minimum d'empathie avec ces gens qui risquent leufr vie pour fuir leur pays d'origine, celui où ils sont nés, où ils ont grandi, où ils laissent leurs familles et leurs amis. Mais où ils n'ont aucun avenir, où ils vivent dans la misère, parfois dans la guerre. Ils ne le font pas pour le fun, sur un coup de tête. Ils risquent leur vie en le faisant. Est-ce qu'on ne ferait pas pareil à leur place ? On a la chance d'être nés en Europe, mais ça ne doit pas empêcher un minimum d'empathie. Il n'est pas question d'ouvrir grand les portes, de les inciter à venir (et on ne le fait pas d'ailleurs) mais une fois qu'ils sont là qu'on les traite comme des humains.

Ce qui me gêne le plus avec ce sujet de l'immigration rabâché à longueur d'année par certains partis / mouvements politiques et certains media (pour des questions idéologiques, en excitant les peurs et les pires instincts humains), c'est que ça prend le dessus sur les sujets qui concernent RÉELLEMENT nos concitoyens au quotidien : l'économie qui est dans le dur, le pouvoir d'achat, l'éducation qui se dégrade, l'accès à la santé qui devient compliqué, les difficultés à se loger, l'adaptation au changement climatique, etc. Ça ce sont des sujets dont j'entends parler tous les jours autour de moi. Mais non, des media comme CNews ou des partis comme le RN préfèrent faire du sujet de l'immigration LE sujet essentiel, avec de désagréables relents de xénophobie.

Tout à fait en phase avec cette brillante réflexion, pétrie d'humanisme, de Chawax : le gros problème, c'est que chez les gens qui méconnaissent la question, le cliché de l'étranger venu en France pour s'acheter un écran plat, ou mener la grande vie avec les 650 euros du RSA, a vraiment la vie dure...

Plutôt de prendre les problèmes de notre société à bras-le-corps, on préfère s'attaquer au plus petit, au plus faible : l'étranger.

Une partie de l'humanité est ainsi faite mais bonne nouvelle, il ne s'agit pas de la majorité

Donc citer la problématique des OQTF qui ne sont pas appliquées, pour les gens qui ne respectent pas les lois Françaises et posent des problèmes pour envisager une solution type Hub. C'est être inhumain.. Et ne pas penser aux pauvres gens qui risquent leur vie pour trouver un avenir meilleur... On tape les bons clichés comme d'habitude..

[menruz]

https://www.franceinfo.fr/monde/europe/ ... 79994.html
On y est, premier tremblement de terre.
Poutine a plus qu'à attendre que les fruits mûrs tombent en Europe.
Car si on peut voir des ambiguités sur la position du RN vis a vis de l'Ukraine, par contre l'AFD est clairement pro russe.

[Gourcruyff]

Ouh lala, Gourcruyff, beaucoup d'approximations dans ton post, il faut vraiment faire attention à ça !

Je relève juste les principales :

A voir les intentions de votes (30% pour le RN, 5% pour Reconquete, 8% pour Retailleau), beaucoup semblent en tout cas se sentir touchés par l'immigration. Je dis bien se sentir. A tort ou à raison.

Les intentions de vote pour le RN, Reconquête ou Retailleau ne permettent absolument pas de conclure que 43 % des Français « se sentent touchés par l’immigration » comme tu l'induis dans ton message.

Tu connais aussi bien que moi le principe du vote de protestation, non ? Tu sais bien qu'une partie de l'électorat RN est uniquement mue par un sentiment dégagiste, de défiance, car elle est lasse des déconvenues successives avec les différents partis qui ont accédé au pouvoir ? Et que selon elle : "pourquoi pas le RN, puisqu'on n'a jamais essayé ?" Ou encore, "je vais voter RN car en fait ils ont une politique plus sociale que la gauche" (ce qui est un énorme mensonge mais bon, on en débattra une autre fois).

On vote pour un candidat ou un parti pour un ensemble de raisons : pouvoir d’achat, sécurité, rejet du gouvernement, identité, retraite, services publics, etc. Transformer ce vote en preuve de contestation de l’immigration, c’est déjà une interprétation.

Pour vous donner une idée sur le fait que la France est assez tolérante sur l'immigration. Un de mes collègues devenu ami désormais est algérien. Après ses diplômes obtenus là bas, il avait fait une demande de visa de travail au Canada (Québec). Refus. Belgique. Refus. Suisse. Refus.
Donc il est arrivé en France qui a accepté.
Cela montre juste qu'on est quand même très accueillants.

Attention au fameux sophisme du copain étranger... Tu pars de l'histoire d'un de tes amis pour en faire une généralité ! Tu sais quand même bien que ça n'est pas possible, dans le débat politique ? Encore une fois, il faut des arguments, de vrais chiffres quand on parle d'un sujet aussi sérieux.

Je vais t'en servir quelques-uns :

- Ça va peut-être te surprendre, mais la France est loin d'être le pays européen qui accueille le plus d'immigrés !

En 2024, les personnes nées à l'étranger représentaient environ 14 % de la population française. C'est élevé, mais pas exceptionnel dans l'OCDE. À titre de comparaison :

France : 14 %
Allemagne : environ 19 %
Espagne : autour de 19 %
Royaume-Uni : autour de 18 %
Belgique (dont tu parles dans ton post) : autour de 20 %
Suisse (dont tu parles aussi dans ton post) : près de 31 %

Donc, si « très accueillant » signifie simplement laisser entrer proportionnellement beaucoup d'étrangers, la France n'est clairement pas un cas extrême.


- Sur l'asile, la France est loin d'être la plus généreuse

En 2024, la France a enregistré environ 131 000 primo-demandeurs d'asile.

Ça représente environ 1 969 demandeurs pour un million d'habitants. L'Allemagne était à 2 713, la Grèce à 6 807, la Belgique (dont tu parles donc) à 2 822.

Et en nombre absolu, l'Allemagne a enregistré environ 230 000 demandes, contre 131 000 en France.

Conclusion : l'idée que « la France est est quand même très accueillante » ne résiste pas très bien à la comparaison européenne.

Mon ami m'a clairement expliqué que je peux tjrs aller en Algérie ouvrir mon resto, déjà je vais payer bonbon en visas mais si je n'ai pas un prête nom c'est pas la peine. Un peu comme si vous voulez lancer votre truc en Corse ^^.
Et on retrouve ça dans bcp de pays (Inde, Qatar, Chine, etc.).

Tu mélanges tout ! Qu'un pays émergent ou une monarchie du Golfe applique des lois protectionnistes sur la propriété commerciale n'est pas un modèle ni une justification pour définir la politique migratoire d'un État républicain fondé sur les droits de l'homme.

Tu es gonflé car dans le style approximatif tu te poses aussi si je peux me permettre et surtout tu utilises les chiffres qui t'arrangent.

Dans l'ordre,

Si les gens qui votent RN and co ne le font pas pour l'immigration comment se fait-il que 73% des français interrogés sont pour l'interdiction du voile ?
(Je te rassure je suis dans les 27%)

Tu as soigneusement comparé aux pays qui ont peu ou prou le même accueil que nous avec toutefois des biais. J'ai vécu en Suisse, je peux te dire qu'ils sont plus racistes que les français et les étrangers ont bien moins de droits qu'en France.
Peux tu me faire la même comparaison avec le Danemark, Suède, Norvège, Irlande, Hongrie, Estonie, Lituanie, Lettonie, Pologne ?

Je maintiens que nous restons un pays accueillant et je n'ai pas dit que ça me gênait du tout, je ne fais pas juste l'autruche. J'entends les gens autour de moi que ça gêne et j'essaie de les comprendre.

Pour le dernier argument tu es de mauvaise foi. Je ne vois pas pourquoi l'Inde interdit aux étrangers d'entreprendre si ce n'est autre chose qu'une méfiance de l'étranger.
Et tu ne viendrais pas me dire que l'Argentine, le Canada ou l'Australie ne sont pas des pays démocratiques quand même ?

Bref, je suis hyper à l'aise sur la question car moi l'immigration ne me dérange pas. Et je suis prêt à tout pour éviter le RN au pouvoir, même voter Macron en 2022 que je conchie.
Mais j'écoute autant mon pote algérien victime de racisme que le français qui ne se sent plus chez lui ou qui en souffre.
J'aime pas trop hiérarchiser les aspirations ou souffrances.

Et surtout il serait temps d'arrêter de faire du France Bashing. On est un pays qui donne bcp de droits y compris aux immigrés illégaux. Et je m'en félicite.

Si on ne veut pas se retrouver avec une ICE à la sauce française, écoutons ceux qui aspirent à vouloir interdire le voile, etc.

Sinon le pays se fracturera et on sera minoritaires...