[Politique] France

[merlu29]

Je n'en attendais pas moins, le communisme assassin n'est en fait pas le vrai communisme. Marx qui suggérait lui-même la dictature (noir sur blanc dans ses écrits) ce n'était que du second degré j'imagine.

Et Lenine était loin d'être un enfant de coeur aussi.
Pour Apocalypse :

[Machete Cortez]

Je n'en attendais pas moins, le communisme assassin n'est en fait pas le vrai communisme. Marx qui suggérait lui-même la dictature (noir sur blanc dans ses écrits) ce n'était que du second degré j'imagine.

Hmmmmm attends tu fais référence à quoi exactement ? La dictature du prolétariat ? Va peut-être falloir arrêter de regarder ces textes comme s'ils n'avaient pas été écrits au milieu du 19ème siècle, parce qu'effectivement Marx parle d'abattre la bourgeoisie dominante, mais la bourgeoisie dominante à l'époque c'était un peu différent de la bourgeoisie d'aujourd'hui et la violence était probablement la seule possibilité pour le travailleur de pouvoir exercer en politique. J'ajouterai qu'à l'époque ils considéraient qu'une période de dictature était forcément nécessaire pour transiter vers la démocratie afin de pouvoir absorber la contre attaque des élites bourgeoises anti-démocratiques et de leurs alliés (l'armée). Mais si on regarde pas çà dans le contexte de 1850 forcément çà donne chaud... Parce que sinon on peut jeter aussi tout ce qu'a raconté Gandhi aussi qui justifiait sans trop de problème la violence pour une cause "morale". Tout est question de contexte.

[Antho]

Relis-toi mon pote, un nazi pourrait écrire la même chose... Tu es en train de légitimer l'injustifiable.

[Machete Cortez]

Ah pardon, contextualiser c'est légitimer ? Ah ok... Je t'explique simplement que le Marx en 2019 irait peut-être un peu plus mollo sur la violence peut-être parce que la violence entre classes et les rapports de force n'ont plus rien à voir avec ceux d'il y a 150 ans... C'est donc pas forcément très malin de réduire toute une oeuvre à ses trucs limites écrits à une époque totalement différente de celle d'aujourd'hui, c'est quoi la vie d'un ouvrier en 1850 en France et en Allemagne ? Laisse ton point godwin aux médiocres, tu vaux mieux que çà.

[Revenge]

Pas du tout, il exprime très bien ce qu'est le marxisme, il ne tombe justement pas dans le cliché que l'on lui prête (au marxisme) en l'assimilant a notre vision occidentale du communisme.
Si l'on veut critiquer la pensée marxiste, autant lire Bourdieu plutôt que de tomber dans des analyses historiques qui ne reflètent en rien son système de pensées...

Et puis forcément lire des textes d'un "autre temps", avec un vocable différent, cela peut choquer. Comme on ne peut pas affirmer que tous nos anthropologues étaient racistes, en se fiant uniquement à la sémantique...

[Antho]

Laisse ton point godwin aux médiocres, tu vaux mieux que çà.

Mais non ce n'était pas dans ce sens là, on te connait ce serait ridicule de te traiter de nazi. Ce que je sous-entendais c'est que même un débile fan du troisième Reich pourrait également tout à fait légitimer la prise de pouvoir d'Hitler dans le contexte de l'époque (traité de Versailles).

Ensuite ce n'est pas du tout le fait de justifier la violence pour sortir du tsarisme qui me dérange, un mal évidemment nécessaire dans ce contexte comme chez nous en 1789, c'est plutôt ce qui vient après. Que Marx nous explique qu'une dictature est une étape obligatoire et surtout que beaucoup l'acceptent ça fait froid dans le dos.
Ce n'est jamais qu'une étape déjà comme on l'a vu à chaque fois et bon courage à ceux qui vivent sous le joug de tels dictateurs, on ne peut pas faire pire en terme de privatisation des libertés (cocasse d'ailleurs venant de ceux qui se battent justement contre... les privatisations ).

[Machete Cortez]

Je sais que tu ne me traitais pas de nazi, je l'ai pas pris comme çà t'inquiète.

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que çà fait froid dans le dos, mais je n'en démords pas, le contexte social et politique de l'époque en Europe est crucial. Quand on lit Marx on comprend qu'il est un démocrate, et même un démocrate radical. Mais le truc de l'époque, c'est que le pouvoir et l'argent sont détenus par une oligarchie toute puissante, et qu'en attaquant cette oligarchie notamment par l'argent il était impossible pour Marx qu'elle laisse un régime démocratique neuf laissant toute sa place au prolétariat s'installer. Je dis pas que ce qu'il a écrit est bien, je dis simplement qu'on ne peut pas lire Marx sans replacer ses écrits dans la réalité de 1850. Les démocraties nouvelles se sont toujours faites attaquer par l'ancienne oligarchie et parfois l'armée (dernier exemple le plus près de chez nous : l'Espagne en février 1981). Pour le reste je trouve dommage de réduire ses écrits très vastes à un seul point (même très largement critiquable). Je pense pas que marxistes adeptes d'une phase autoritaires soient légion dans cette partie du globe en 2019.

[Antho]

Ok pas de soucis alors

Pour le reste chacun est libre de ses opinions mais je ne partage pas ton dernier commentaire. Autant oui j'ose espérer que le communiste de 2019 n'ira pas défendre la conception des Staline, Mao et autres tarés nord-coréens, autant j'ai le sentiment quand même qu'au sein de ces partis on retrouve ce système hiérarchique presque sectaire où un leader/un bureau explique à sa base ce qu'elle doit penser.
D'ailleurs on pourrait presque faire le parallèle avec les religions, sujet souvent et encore récemment évoqué.

[panchoa]

Exactement l URSS est au communisme ce que les djihadistes sont aux musulmans.

Et la Corée du Nord c'est quoi alors? dans ton échelle de comparaisons...

[le piou]

Ne pas oublier les Khmers rouges

[Mac Gunther]

Un débat hier sur le rapatriement de femmes et enfants "djihadistes" en France (en provenance de DAESH)...j'ai appris comme cela sans aucun développement (mais avec unanimité des journalistes sur le plateau) que les mecs adultes, on ne les rapatriaient pas car en fait ils étaient abattus là-bas.
Pourquoi on nous fait chier avec l'abolition de la peine de mort alors qu'elle est appliquée sans aucun procès ?? En plus c'est sexiste. Encore un sujet où la presse française est inexistante, de la totale désinformation, par omission organisée.

[merlu29]

Ne pas oublier les Khmers rouges

Pourquoi oublier, il y a encore CUBA!

Concernant ces Jihadistes, qu'on les butte, ça nous fera bien moins de problèmes, ils ne se sont pas gênés eux. Des fois, la démocratie c'est bien beau...

Certains peuples ne sont tout simplement pas faits pour la démocratie. Il faut des dirigeants de fer, je pense notamment aux pays Asiatiques.
Récemment, je bossais avec des Philippins. Leur président ici, on en parle comme de la peste, et eux l'adorent, 80% d'opinions favorables. Ca dépend juste des régions du monde et de la discipline des peuples. C'est comme ça.

[merlu29]

D'ailleurs on pourrait presque faire le parallèle avec les religions, sujet souvent et encore récemment évoqué.

Oui mais la Religion vu d'Europe ça n'a aucun sens je trouve, puisqu'elle n'est pratiquée qu'à l'Eglise et n'est absolument pas une discipline de tous les jours.
Chacun est libre de suivre son guru (voir la VRAIE signification du mot). "Il n'y a pas qu'un chemin vers la Vérité", ils sont multiples, certains méditent, d'autres jeûnent, etc, etc, etc.

Bref

[hc56]

Exactement l URSS est au communisme ce que les djihadistes sont aux musulmans.

Et la Corée du Nord c'est quoi alors? dans ton échelle de comparaisons...

Sans l'URSS ,la Corée du Nord aurait jamais existé , donc je comprends pas trop ton indignation.

[panchoa]

Une fois de plus, le gouvernement a négligé le dramatique évènement de l'étudiant lyonnais...
Prise en compte insuffisante et trop tardive, amateurisme avéré depuis maintenant deux ans et demi
Ca va leur péter à la g.... maintenant, et comme les GJ soufflent leur 1ère bougie et que le 5 décembre approche...

Sinon pour hc56 je ne suis pas du tout indigné, je posais juste une question et merci de ta réponse