[Politique] Internationale

[JMarc]

Ça il ne le fera jamais je pense

Peut-être par manques de moyens, la guerre est longue en Ukraine (et l'Ukraine représente bien plus pour les russes et la Russie que la Lettonie), mais sinon à terme je n'en suis pas si sûr tout comme je ne suis pas si sûr que les pays occidentaux verseraient le sang de leur soldats pour les pays baltes. On aurait je pense plutôt une guerre Russie/Pologne avec soutien logistique occidental.

L'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN mais les USA and co savent intervenir habituellement sans qu'il n'y ait invasion d'un membre, ni forcément une invasion d'Un Etat par un autre d'ailleurs (exemple : Irak, Afghanistan, Libye...). Quand ce sont les russes on intervient jamais directement, à aucun moment (Moldavie, Géorgie, Ukraine).

Là on fournit des armes au compte-goutte quand même. Si la Lettonie (qui représente rien à côté de l'Ukraine) est envahie ou fait l'objet d'attaques "hybrides", je doute franchement que l'on sorte la grosse artillerie quand bien même la Lettonie fait partie de l'OTAN et de l'UE.

[le piou]

C'est vrai, de la même manière que l'on laisse faire en Arménie, vu que son puissant voisin riche en matières premières présente plus d'intérêts que la pauvre Arménie, les Pays Baltes ce serait du pareil au même.
La Pologne, je doute au cas où, d'une non intervention vu leur logique soumission aux Ricains.

[bouboule56]

Encore heureux que la Pologne soit protégée par l’occident (UE et OTAN)vu le passif avec les russes

[le piou]

Je n'ai pas dit le contraire, et je doute qu'on les laisse tomber une nouvelle fois comme en 39, et qu'on les abandonne totalement comme en 45.
Bien pour çà, j'imagine qu'ils font depuis plus confiance aux Ricains.

[JMarc]

Encore heureux que la Pologne soit protégée par l’occident (UE et OTAN)vu le passif avec les russes

Quand je parlais de la Pologne je pensais plus à une invasion des pays Baltes par la Russie qui entrainerait une réaction de la Pologne (qui s'érige de plus en plus comme la force protectrice du secteur, cf nombreuses visites des dirigeants polonais actuellement dans les pays baltes, volonté de faire de l'armée polonaise la première d'Europe), soutenue logistiquement par l'OTAN.
Mais je ne suis pas convaincu du tout qu'en cas d'invasion russe d'un pays balte, l'OTAN interviendrait directement (c'est à dire avec des soldats de tous les pays de l'OTAN). C'est pourtant ce qui est prévu dans les textes normalement.

[merlu29]

Si ça arrive jusque là je pense qu'on est vraiment tous bien dans la merde donc je préfère même pas y penser.
J'ai pas encore dépassé l'âge pour être mobilisé

[Jérôme]

Mais je ne suis pas convaincu du tout qu'en cas d'invasion russe d'un pays balte, l'OTAN interviendrait directement (c'est à dire avec des soldats de tous les pays de l'OTAN). C'est pourtant ce qui est prévu dans les textes normalement.

Je pense que tu te trompes. Les pays de l'alliance interviennent automatiquement si un pays membre est attaqué. La Pologne peut décider d'entrer en conflit seul.

[JMarc]

Quand je parlais de la Pologne je pensais plus à une invasion des pays Baltes par la Russie qui entrainerait une réaction de la Pologne (qui s'érige de plus en plus comme la force protectrice du secteur, cf nombreuses visites des dirigeants polonais actuellement dans les pays baltes, volonté de faire de l'armée polonaise la première d'Europe), soutenue logistiquement par l'OTAN.
Mais je ne suis pas convaincu du tout qu'en cas d'invasion russe d'un pays balte, l'OTAN interviendrait directement (c'est à dire avec des soldats de tous les pays de l'OTAN). C'est pourtant ce qui est prévu dans les textes normalement.

[Chawax]

Si elle ne le faisait pas ce serait la fin de l'OTAN.

[Step]

Le jour où à cause de dirigeants trouillards à la Sarkozy voire collabo à la orban/trump qui céderont à la pression et arrêteront l’aide ce sera open bar pour poutine de « nettoyer » l’Ukraine

c'est une vraie possibilité (bien + qu'une troisième guerre mondiale ou une invasion d'un pays balte ou autre de l'OTAN), et donc un vrai sujet à prendre en compte... car même si on est pour soutenir inconditionnellement l'Ukraine (c'est mon cas), en leur refourguant le + d'armes possibles, c'est pas pour autant que ça puisse amener une victoire sur la Russie, on est malheureusement loin d'être assurés que ça puisse arriver... (dommage)

Et si c'est donc un statut-quo, une guerre de tranchées longue durée, avec toutes les conséquences désastreuses qui en découlent, ça pourra pas non plus durer éternellement, faudra bien un jour un traité de paix, ou à minima un cessez-le-feu. Surtout si y'a ce gros risque d'un désengagement du jour au lendemain avec un Trump (ou semblable) qui reviendrait ou qu'un autre-pro-russe arrive au pouvoir dans un grand pays européen... et ça en serait alors quasi fini de l'Ukraine.

Par conséquent, et c'est ptet ce à quoi veut en venir Sarko (de manière très maladroite, et parce qu'il est également pro-russe sans l'assumer), ainsi que merlu29, il faudrait ptet mieux pour l'Ukraine, pour la protéger définitivement (espérons, et surtout pour éviter une potentielle défaite totale un jour), de négocier un traité de paix qui (par exemple) concède hélas Crimée + quelques portions du Donbas aux russes, en échange de (par exemple) un plan Marshall massif pour sa reconstruction + adhésion automatique à l'OTAN et l'UE.

Ceci dit, je comprends (et respecte) parfaitement que ce genre de "proposition"/idée reste impensable pour les Ukrainiens, et ce pour un long moment encore, c'est toujours un tabou d'avoir à concéder une perte de territoires, et ça se fait toujours dans la douleur... mais c'est aussi hélas ainsi que peut se finir une guerre. Et si une perte de territoire est officiellement entérinée, la plupart des pays occidentaux en porteront une lourde responsabilité (refus de croire à une invasion russe pour aider l'Ukraine AVANT, refus d'accepter la Géorgie ou l'Ukraine au sein de l'OTAN qui aurait empêcher une invasion russe, peu de réactions une fois la Géorgie envahie, de même quand le tour de la Crimée et du Donbas), donc il est bien normal que ceux-ci continuent de payer encore un peu (plan Marshall ou autres financements).

[bouboule56]

Et si c'est donc un statut-quo, une guerre de tranchées longue durée, avec toutes les conséquences désastreuses qui en découlent, ça pourra pas non plus durer éternellement, faudra bien un jour un traité de paix, ou à minima un cessez-le-feu. Surtout si y'a ce gros risque d'un désengagement du jour au lendemain avec un Trump (ou semblable) qui reviendrait ou qu'un autre-pro-russe arrive au pouvoir dans un grand pays européen... et ça en serait alors quasi fini de l'Ukraine.

C’est pour moi le scénario le plus probable. On va continuer à aider l’Ukraine pour pas qu’elle sombre mais pas suffisamment pour qu’elle gagne parce qu’on a la trouille au ventre de la réaction, malgré la démonstration de ses généraux incompétents, de son matos d’une autre âge et de son infanterie d’alcooliques.

On restera dans une situation semblable à aujourd’hui pour un paquet de temps. Et puis ça arrange pas mal les occidentaux de voir la Russie s’effondrer économiquement de mois en mois.

[merlu29]

Mais je comprends pas une chose, on a laissé faire pour la Crimée et qui veut être Russe. OK
Maintenant ils ont pris le Donbass par la force mais c'était déjà le KO depuis un moment, à priori ils sont aussi pro Russes. SI l'Ukraine récupère ces 2 territoires, ça va finir comment tout ça ? Guerre civile ?

La seule solution (à mon avis) pour en finir avec cette guerre c'est de faire une croix sur ces régions, sinon cela va s'enliser, voire se propager à terme.
La raison pour laquelle aussi sans doute l'Ukraine veut ces territoires, est sans doute une question de ressources.

Il faut surtout que l'Ukraine garde absolument un accès à la mer, via Odessa entre autres.

Après ce qu'il s'est passé au sein de l'armée Ukrainienne me laisse à penser que ce pays est drôlement corrompu aussi, alors il faudra sans doute faire le ménage avant de penser à rentrer dans l'UE.

[bouboule56]

La seule solution (à mon avis) pour en finir avec cette guerre c'est de faire une croix sur ces régions, sinon cela va s'enliser, voire se propager à terme.

[JMarc]

Il faut bien comprendre un truc c'est que Poutine ne lâchera jamais l'Ukraine, il veut en faire une coquille vide...il lâchera que si défaite totale (et retrait total donc) de la Russie.
Le but des annexions au sud c'est d'empêcher toute indépendance du reste de l'Ukraine, réduite à un territoire enclavé autour de Kiev, coincé entre le Bélarus (qui n'est qu'à quelques kms de Kiev...) et la Russie.
Quand les russes sont repartis de Kiev, je ne crois pas que ce soit lié à une défaite militaire pure (ils se sont plus acharnés sur Bakhmout que Kiev), ils ont surtout jaugé la résistance des ukrainiens.
Il devait surtout y avoir un deal avec Loukachenko (la Russie ayant attaqué depuis le territoire bélarus)...soit le régime de Zelensky s'écroulait facilement, avec la mise en place d'un homme de main à Kiev (et peut-être un territoire ukrainien moins amputé qu'il ne l'est), soit la Russie arrêtait la prise de Kiev, rendue difficile avec la solidarité des ukrainiens, et se concentrait sur les territoires adjacents à la Russie (et non du Bélarus) à l'est et au sud.

Plus largement cette opération était archi prévisible, dès la chute de l'URSS, les russes ont maintenu des régiments en Moldavie (pseudo république de Transniestrie) à l'ouest de l'Ukraine et en Crimée. Idem en Géorgie avec l'armée russe en Abkhazie (territoire peuplé à 80 % de géorgiens en 1991). Si ils ont maintenu ces troupes, c'était clairement dans l'idée déjà d'empêcher à ces pays de se tourner vers l'Ouest et les rendre instables. Ils n'ont jamais lâché l'affaire sur l'Ukraine entre les tentatives d'empoisonnements des candidats pro-occidentaux ou les pressions exercés sur tous leurs dirigeants (y compris Ianoukovich pourtant pro russe à la base).

Les russes ont juste attendu de se relever économiquement et militairement pour passer à une offensive plus massive.
Si ils font main basse sur l'Ukraine, leur préoccupation sera certainement de déstabiliser les pays de la Baltique qui entourent l'enclave de Kaliningrad.

[merlu29]

Je sais pas, peut être as tu raison mais je suppose que tu ne peux pas du jour au lendemain laisser un pays sans un minimum d'ordre, or ces pays n'étaient plus, donc il a bien fallu construire une armée, et au début forcément ils n'en avaient pas.
C'est difficile de comprendre cette région du monde, elle nous est très lointaine tout en étant proche.

Enfin de ce que j'ai écouté des soldats français sur place, l'armée Russe c'est pas vraiment des zouaves depuis quelques mois.
Soit ils négocient, soit ça s'enlise. Et si la Russie bloque les navires sortis d'Ukraine (en leur tirant dessus!!!!), alors je ne donne pas longtemps avant que la crise ne devienne trop grave. Le prix des céréales va s'envoler avec ces conditions de transport c'est clair.