Fait divers

[Mac Gunther]

Le débat est intéressant, mais bon franchement est-ce que le problème de base au départ n'est pas la politique migratoire depuis des lustres (et le discours n'a pas bougé d'un iota là-dessus) et "nos liens historiques" avec les colonies ??

Ce n'est pas parce que Le Pen en parle à sa façon (paradoxale, puisqu'on fait l'apologie des colonies dans son mouvement) que le sujet n'existe pas.
Un bon plat c'est une question de dosage. Tu peux rajouter une pointe de sel dans ton ketchup mais si tu en mets 10 fois trop, je suis pas sûr que ce soit encore du ketchup et que ce soit facile à récupérer.
Tout ce blabla plein de pseudos valeurs alors que la trame de fond c'est toujours la même qu'il y a 4 siècles à l'époque de Colbert : avoir de la mettre d'oeuvre pas cher, presser les coûts de production par le base, étendre une emprise sur une partie du monde.

[NiKro]

Remettre des flics dans ces quartiers ?
Mais tu vis dans quel monde Tlb sérieusement ?
Ces quartiers n’ont plus de médecins qui se barrent à force d’agressions, de racket, de braquages.
Ces quartiers n’ont d’autres commerces que ceux tenus par les barbus pour les mêmes motifs.
Et je ne parle pas de l’explosion du radicalisme religieux qui a encore récemment été épinglé dans un rapport sénatorial.
C’est depuis facile 10 ans impossible de revenir en arrière sur la police de proximité.
Et franchement qui pour une solde misérable, accepterait de se retrouver au milieu des crocodiles?
Des mecs caillassent les pompiers qui viennent aider leur famille ! On en est là donc on peut s’offusquer parler de gauche de droite etc mais ça revient à tourner en rond et à alimenter la machine à passer son tour.
La misère sociale n’est pas une excuse aux agressions de pompiers. Il faut arrêter avec ce refrain perpétuel. Le problème est avant tout éducatif.
En conclusion je pense qu’il est important de préciser que la grande majorité des populations de ces quartiers sont victimes de la perte de ces territoires de la république mais l’humain est complexe parce que certaines tirent profits des trafics.

[tlb 56]

Remettre des flics dans ces quartiers ?
Mais tu vis dans quel monde Tlb sérieusement ?
Ces quartiers n’ont plus de médecins qui se barrent à force d’agressions, de racket, de braquages.
Ces quartiers n’ont d’autres commerces que ceux tenus par les barbus pour les mêmes motifs.
Et je ne parle pas de l’explosion du radicalisme religieux qui a encore récemment été épinglé dans un rapport sénatorial.
C’est depuis facile 10 ans impossible de revenir en arrière sur la police de proximité.
Et franchement qui pour une solde misérable, accepterait de se retrouver au milieu des crocodiles?

J'ai manqué de précision dans mon propos. Il y a en effet certains endroits où la police de proximité n'est plus envisageable depuis un moment. C'est précisément là qu'il faut savoir faire preuve d'inventivité pour trouver les réponses adaptées :

- en formant des forces de police ou militaires pour évoluer dans ce type de milieu. On est en effet dans des zones recensant des individus parfois lourdement armés, avec des périodes agitées et d'autres d'accalmie : est-on franchement si éloigné que ça de micro-zones de guerre ? En tout cas il faut absolument pouvoir réinvestir ces endroits : et là soyons sérieux 2 minutes, je doute qu'à partir du moment où les règles du jeu sont fixées, l'opinion publique s'indigne face à des faits de répression plus ou moins musclée qui le justifient ;

- repenser parfois aussi l'environnement urbain, et là ça recoupe un peu la fin de ton message avec laquelle je ne suis pas entièrement en phase. Il y a en effet parfois, voire souvent, un vrai souci d'éducation. Mais encore une fois je doute que le seul levier des allocs suffise à initier certains parents à l'éducation de leurs gamins : car malheureusement le manque d'éducation se transmet souvent sur plusieurs générations.

Au-delà de ça, et je reviens sur l'objet de ce 2e point : pour reparler de Grigny, mais je pourrais aussi citer la Courneuve et quelques autres villes abritant des quartiers bucoliques, c'est juste pas possible d'entasser des gens dans des immeubles immondes de 30 étages et 300 mètres de long. Mantes-la-Jolie s'est affranchie d'une partie de ses problèmes en détruisant quelques horreurs de ce style il y a quelques années dans le quartier du Val-Fourré. Ce n'est toujours pas St-Trop' on est d'accord, mais franchement, comment ne pas imaginer que le fait d'évoluer dans ce type d'environnement puisse ne pas faire avorter une forme d'espoir, de foi et d'aspiration en une vie comme la tienne et la mienne ?

[Machete Cortez]

De toute façon tant que les filières de la drogue persisteront la violence persistera. Quand l'armée aura rasé les cités bah y'aura tout autant de violence, mais ailleurs et pour les mêmes raisons.

[bouboule56]

Remettre des flics dans ces quartiers ?
Mais tu vis dans quel monde Tlb sérieusement ?
Ces quartiers n’ont plus de médecins qui se barrent à force d’agressions, de racket, de braquages.
Ces quartiers n’ont d’autres commerces que ceux tenus par les barbus pour les mêmes motifs.
Et je ne parle pas de l’explosion du radicalisme religieux qui a encore récemment été épinglé dans un rapport sénatorial.
C’est depuis facile 10 ans impossible de revenir en arrière sur la police de proximité.
Et franchement qui pour une solde misérable, accepterait de se retrouver au milieu des crocodiles?
Des mecs caillassent les pompiers qui viennent aider leur famille ! On en est là donc on peut s’offusquer parler de gauche de droite etc mais ça revient à tourner en rond et à alimenter la machine à passer son tour.
La misère sociale n’est pas une excuse aux agressions de pompiers. Il faut arrêter avec ce refrain perpétuel. Le problème est avant tout éducatif.
En conclusion je pense qu’il est important de préciser que la grande majorité des populations de ces quartiers sont victimes de la perte de ces territoires de la république mais l’humain est complexe parce que certaines tirent profits des trafics.

La deuxième partie de ton message repond à la question posée au début de ton message

Oui il faut la police dans ces quartiers. C’est le service public de base

Si justement ces quartiers sont au mains des dealers c’est parce que c’est un désert économique, un désert au niveau de l’autorité, un désert au niveau des services publics. L’état n’est plus incarné dans ces zones là, bien aider par le clientélisme des élus locaux eux aussi complètement abandonnés par l'état et qui doivent s'acheter une paix sociale précaire, souvent en transigeant avec des gens avec lesquels on ne devrait pas. Donc l'effet cocotte minute quoi. Alors forcément tu laisses la place aux seuls qui font bouillir la marmite, les dealeurs et les barbus

Après on peut éviter autant qu’on veut la misère sociale et l’évoquer comme fausse excuse. Tu peux éduquer les gens autant que tu veux, si tu ne leur offres pas de perspectives économiques tu peux faire tous les camps d’éducation militaire, les camps scouts 2.0 pour apprendre les valeurs que tu veux ça restera lettre morte sans avenir économique. Oui la misère sociale est le terreau principal de la violence, ça l’a toujours été, de tout temps ça se vérifie dans notre histoire. On en a même fait notre fête nationale. On peut essayer d’éluder cette question autant qu’on veut (parce que c’est la plus difficile à adresser) mais je suis persuadé que sans ça ça ne changera rien


Sinon Tlb je souscris à 100%

[nanaff]

faire en sorte que les peines judiciaires soient suffisamment dissuasives pour faire passer l'envie, à tout jamais, à un connard d'agresser quelqu'un...

J'ai marqué le passage sur lequel je me retrouve vraiment dans les dizaines de messages au-dessus.
On fait une fixation sur la police et à mon avis on est à côté de la plaque en France.
Je pense que la police fait un boulot admirable mais totalement inutile tout simplement parce ce qu'on n'a pas de justice.
Commençons par simplement--mais simplement-- faire appliquer réellement les peines prévues par le code pénal et déjà ça en refroidira plus d'un.
Mais avec l'autre baudruche de Ducon Moretti, c'est mal barré.

[Antho]

@Antho : cette digression de 2e partie de message ne t'était pas adressée, mais j'ai profité de ma lancée

Aucun problème cher ami, tu peux dire ce que tu veux... et moi aussi

[Mac Gunther]

faire en sorte que les peines judiciaires soient suffisamment dissuasives pour faire passer l'envie, à tout jamais, à un connard d'agresser quelqu'un...

J'ai marqué le passage sur lequel je me retrouve vraiment dans les dizaines de messages au-dessus.
On fait une fixation sur la police et à mon avis on est à côté de la plaque en France.
Je pense que la police fait un boulot admirable mais totalement inutile tout simplement parce ce qu'on n'a pas de justice.
Commençons par simplement--mais simplement-- faire appliquer réellement les peines prévues par le code pénal et déjà ça en refroidira plus d'un.
Mais avec l'autre baudruche de Ducon Moretti, c'est mal barré.

Faire appliquer les peines ça coûte "un pognon de dingue".

[NiKro]

JM la misère sociale est partout que ce soit en milieu rural, péri urbain ou urbain. Celui qui veut s’en sortir quelque soit son milieu il peut le faire et bcp le font d’ailleurs même si bien évidemment c’est plus dur ! Ce n’est que mon avis mais on dilue beaucoup trop la responsabilité individuelle et on attend bcp trop d’un État bien trop faible pour assurer les fonctions régaliennes avec fermeté. Chacun peut prendre son destin en mains.
Je pense que pire que la misère sociale, le terreau des vices est le communautarisme ethnique et religieux. Tant qu’on ne combattra pas cela on creusera notre propre tombe.

[Mac Gunther]

Le problème c'est la violence dans certaines communautés, point à la ligne. Il n'y a pas plus "communautariste" que les descendants d'asiatiques ou les personnes de confession juive, et pourtant globalement ils emmerdent personne. On est toujours le communautariste d'une communauté majoritaire.

[Mac Gunther]

Moi je crois à la solidarité familiale...si les enfants ont réussi, ils peuvent aider leurs aieux.

[bouboule56]

JM la misère sociale est partout que ce soit en milieu rural, péri urbain ou urbain. Celui qui veut s’en sortir quelque soit son milieu il peut le faire et bcp le font d’ailleurs même si bien évidemment c’est plus dur ! Ce n’est que mon avis mais on dilue beaucoup trop la responsabilité individuelle et on attend bcp trop d’un État bien trop faible pour assurer les fonctions régaliennes avec fermeté. Chacun peut prendre son destin en mains.
Je pense que pire que la misère sociale, le terreau des vices est le communautarisme ethnique et religieux. Tant qu’on ne combattra pas cela on creusera notre propre tombe.

La misère sociale est partout oui mais dans les banlieues elle est plus concentrée qu'ailleurs. Mais on voit aussi finalement que la misère de la France "périphérique" génère aussi de la violence. Les gilets jaunes partout en France, en ville à la campagne qui parfois étaient violent... et ben c'est le même problème. Et cette misère n'est en rien une excuse mais plutôt un début d'explications

Après sur le communautarisme, je pense là aussi c'est une conséquence de cette misère. Si la société (état, élus locaux, monde économique) concentre tous les problèmes au même endroit (désert économique, absence de services publics, immigration) et ne s'en occupe pas, tu laisses le terrain libre à tout et n'importe quoi : le communautarisme, l'obscurantisme, l'économie souterraine.

Encore une fois je n'exonère en rien la responsabilité individuelle mais on ne peut pas réduire à soit seulement la misère soit la responsabilité individuelle soit l'éducation. C'est un ensemble de questions qu'il faut adresser.

[bouboule56]

Le problème c'est la violence dans certaines communautés, point à la ligne. Il n'y a pas plus "communautariste" que les descendants d'asiatiques ou les personnes de confession juive, et pourtant globalement ils emmerdent personne. On est toujours le communautariste d'une communauté majoritaire.

Intéressant ça.

développe

[Mac Gunther]

Quel point plus particulièrement ?

Quand on parle de communautarisme ethnique ou religieux, en réalité ce qui est sous-jacent c'est l'idée que la différence n'est pas normale, et pire que l'organisation de cette différence ou de cette communauté est subservive pour une majorité culturelle qui s'auto-promulgue comme norme et normalité, comme l'Etat en fait.

Alors que ce qui est en jeu là, ce qui pose problème à beaucoup de français (y compris des gens à la base très ouverts d'esprit, sur le monde) c'est la violence, une violence qui est surmultipliée au sein des communautés africaines en France.
D'un côté (à droite généralement) on va pointer du doigt toute différence culturelle (plutôt une logique de droite, nationaliste), de l'autre d'autres (à gauche) on va tout analyser sur une question de richesses ou nier la dimension ethnique du problème. Par contre les deux vont se rejoindre pour intervenir dans tel ou tel désert et civiliser les "barbares", étaient d'accord sur la colonisation etc alors peut-être bien que le problème de fond vient de là.

[goldenmerlu]

Tout ça c'est le même débat stupide qui consiste à choisir entre la politique de l'offre et la politique de la demande : il faut faire les deux en même temps pour que ça fonctionne.

La seule chose qui peut fonctionner c'est un mix complet, allant de l'extrême droite à l'extrême gauche :
- meilleure gestion de l'immigration (limitation tant que l'accueil ne peut pas être fait dans des conditions convenables, quotas par région, etc)
- moyens donnés à la police pour agir dans les zones de non droit
- peines de prisons dissuasives et appliquées
- prisons respectant la dignité humaine et avec des moyens
- remise en place de la police de proximité dans les zones où cela peut fonctionner
- légalisation du cannabis et des maisons closes
- emplois aidés locaux
- quotas dans chaque ville de HLM attribués aux populations qui souhaitent quitter les quartiers chauds
- condamnation des entreprises qui effectuent la discrimination sur CV / interdiction de citer son adresse dans les CVs
- limiter les réductions de charges des entreprises aux embauches réalisées dans les zones de tension
- gérer les médecins comme les profs : soit ils sont affectés dans une zone géographique pendant les x premières années, soit ils remboursent les études que leur a gracieusement offert l'état
- investir massivement sur les énergies renouvelables afin de gagner notre indépendance énergétique et ne plus avoir à pourrir la vie des africains pour l'obtenir
- etc etc

Bref toutes les recettes sont connues, mais la plupart demandent soit des sous soit de prendre un risque politique.